07.从拉姆案谈反家暴:如何控制施暴者的决策成本?沈奕斐的播客

07.从拉姆案谈反家暴:如何控制施暴者的决策成本?

61分钟 ·
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评论数79

大家好,我是复旦大学社会学系的沈奕斐。这是一档我跟我先生主持的夫妻谈话型播客。

我一直做跟私人生活相关的社会学研究,他在法律行业从业20年,所以我们会从社会学和法学的角度探讨与亲密关系、婚姻家庭、社会性别相关的热点事件,也会穿插些我们的日常夫妻聊天^_^

前段时间发生了一件特别沉痛的事件:拉姆遭前夫纵火烧伤不治身亡。很多听友都留言评论,希望我们能来聊聊家庭暴力。我们在总结个案资料时,发现大多数的家暴讨论更聚焦在被害人身上,其实更需要从“施暴者”的角度来谈一谈,如何让施暴者自己意识到实施暴力的代价,从而“不敢伸出手”,跳出“如何让被害人避免被家暴”的误区。

什么是法律上的家庭暴力?个人遭受家暴的应对方法、如何从法律角度、社会层面来反家暴?这期播客我和商老师会对这些问题作出解答,让大家深入了解家暴及其对策。

同时,希望你能把这期播客转给有需要的朋友,也保护好自己。

【内容提要】

02:11 拉姆事件:故意杀人还是家庭暴力?

09:33 家庭暴力在中国有多常见?

12:58 到底什么才叫家庭暴力?

14:35 能不能提早识别出家暴男?

19:01 应被摈弃的受害者有罪论

22:22 反家暴法:给予受害人力量的法律后盾

24:00 从施暴者的角度来聊聊家庭暴力

25:39 为什么说家庭暴力都是有预谋的?

29:53 没有社会支持体系,哈佛毕业都无法避免家暴

34:26 艰难出台的反家暴法为何难以执行?

37:25 反家暴法的重大进步:人身安全隔离令

41:24 人身安全隔离令要怎么用?

44:33 为何被家暴者难以离开?

47:29 家庭暴力对孩子的影响

50:47 社会庇护所存在的必要性

54:20 解决家庭暴力的三大途径

【One More Thing】

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剪辑:祝欐乔
设计:王雪银

展开Show Notes
Heptapod
Heptapod
2020.10.13
26:19 家庭暴力是一种决策而非失控
Faye
Faye
2020.10.13
增加施暴的成本,提供系统性的社会支持包括建立受害者庇护场所等,这些都是非常具体的方案,非常感谢两位老师做这期节目。记得几年前我转过一个柴静做的关于家暴的采访,有位朋友给我留言说“哪有那么多家暴,就算家暴她们可以离婚的。”我当时真是无语。所以当听到商老师说“有些农村妇女是不敢离婚的”时,就觉得商老师还是很有同理心的。
听完就立刻将这期节目转出去,希望更多的人听到,我也算力所能及的做一点小事。
商建刚
:
沈奕斐
沈奕斐
2020.10.14
我们在讨论这个事件的时候,特别希望大家能够一起讨论,或者有更好的解决方案,也能够一起提出来。也可以去搜索反家暴相关的资料,一起去想想,怎么能更好的改变这种现实。
Rachel-:希望老师下次可以谈谈家庭亲密关系之中的精神暴力,以及这背后的决策逻辑
DavidTowardNewHorizo:
4条回复
晓星
晓星
2020.10.13
家庭暴力中,施暴者的出手绝不是因为情绪失控,而是出自其个人决策。施暴者在外面很可能就是个没脾气的怂货,但能在家里野蛮专横为所欲为,就是因为这么做几乎不用付什么行为成本。而要提高施暴者的行为成本,绝不仅仅是靠受害者自己可以做到的。强化基层社会支持体系,是为那些弱小的受害者提供更多跳出来的可能性!
布谷在歌唱:说得好
孙乐Sunle:先从家庭开始吧 比如家庭成员指责、孤立施暴者… 坦白说基层社会没有社会支持体系
我_T927
我_T927
2020.11.11
惭愧啊作为基层普法工作人员,并没有很好的宣传人身保护令,以后要把横幅刷墙上
HD976171k
HD976171k
2020.11.01
我们读书会讨论了下您说的人身保护令,有朋友提到保护令虽然好,但是不容易申请到,需要成功立案,需要鉴定家暴的成立,而后者真心不容易。所以除了刷墙普法,还应该降低保护令申请门槛?
27:32打别人代价很大,打老婆没有代价—正如鲁迅先生所言“勇者愤怒,抽刃向更强者;怯者愤怒,却抽刃向更弱者”,这也是为什么我极端鄙视那些家暴男以及对儿童女性施暴的人的原因,只不过占着体力方面的优势就对比自己体力弱的人施暴,欺软怕硬,很是恶心
五点十五
五点十五
2020.10.13
商老师的“掰白”结尾太可爱了
吃鸡腿的妮妮:真的巨可爱
49:41真的,我家倒不是家暴,是我妈妈和我奶奶的婆媳关系,从我小时候开始,就平时一小吵,积累久了过年一大吵,双方亲戚村里主事的人都要拉过来一起说道说道,然后下一年还是这样,有几次严重的我妈都要自杀了,还好被拦下了。当然,我知道主要是我奶奶的问题,我妈妈也很不容易,但是我奶奶对我也不错,我奶奶总在我面前说我妈的不是,我要是反驳她就说我养不熟,我妈有时也总说要不是为了我早就和我爸离婚了。我好无奈啊,真的还不如离婚了呢,我从小就要看她们脸色,听她们说话也要注意,学会“读氛围”,不知道哪句就夹枪带棒指桑骂槐的。导致我现在一点都不想结婚,我只想一个人清净清净。
吃鸡腿的妮妮:我家之前也是有这样的婆媳矛盾,奶奶也是鸡毛蒜皮的事都要计较,但是我真的觉得我母亲很大度即使奶奶的很多时候非常过,我母亲都能够当下把矛盾翻篇,之后继续对老人孝顺如常。
修不好飞船就是容易不高兴:跟我家情况差不多,而且我爷爷和奶奶不光是不待见我妈,也不待见我,因为我是女孩,他们想要一个男孩,以后可以传宗接代,要是女孩的话以后生了孩子是跟别人姓的(这是我奶的原话)。
4条回复
HD1017546e
HD1017546e
2020.10.14
41:17 刷墙太合适了😂
42:30 事实上,真的很少女人知道,尤其是山区女性。我尤其记得,我前夫跟我说过的一句话:你说,我也没有打你吧。
就是男性觉得自己不打你就已经对你很好了,要求真TM
韧哩潴
韧哩潴
2020.10.14
41:11把反家暴法刷在墙上
liiiushuyang
liiiushuyang
2022.1.05
作为女性要有意识增强自己的支持体系,千万不要把自己的生活全部局限在家庭生活内
宅家小李
宅家小李
2021.10.15
从《90婚介所》一路追到这里。
巧的是今天刚好听到这期播客,然后搜索相关新闻,发现昨天拉姆案开庭,然后拉姆前夫被宣判死刑。实在是太巧了
45:4034:打老婆很有可能也会打孩子。所以拉姆的孩子被判给男方,而现在拉姆又去世了,男方很有可能不会被判死刑,过几年出来了很有可能又打孩子,而且很有可能孩子还要对他有赡养义务。太无语了
22:42 这里听得太有感悟,很多受害者真是非常无助的,没有求助的信息渠道,她们只能靠自己,有的人挺过来了,有的人没有
HD208822j
HD208822j
2020.12.17
商老师太可爱了,更喜欢听商老师和沈老师一起的节目,感觉有很多❤️
HD401827z
HD401827z
2020.10.14
法律执行不下去就没有保护意义,看看劳动法就很清楚了
東方
東方
2022.10.04
不知道時隔兩年後才來聽這一集並留言,是否還能得到迴應。但我想還是提出我的疑問試一試。

不知道兩位老師是否瞭解過家暴中的這樣一種情況:施暴者的暴力不針對配偶,而僅僅針對孩子。

以下是詳細闡述:

1、施暴者的選擇:施暴者之所以會這麽選,很可能是因為有受到一定程度上的高等教育,知道對配偶施暴要經受道德譴責,有可能會受到有力反抗,有承擔法律責任的風險……但是施暴對象是孩子的話,這些施暴成本會更低。正如商老師所說,家暴是一種決策。選擇對孩子施暴,是更“聰明”的決策。

2、被施暴者的無助:孩子受到家暴不同於成年人受到家暴。夫妻雙方有可能因為一方的認知或者能力不足而有了強弱區別,但這種強弱終究是可以依靠主觀努力去改變的,本質上夫妻關係平等,且兩個成年人心智、力量等方面基本相當。但孩子作為未成年,ta的力量不足是絕對的客觀事實。別說不知道“人身保護令”,孩子往往連尋求法律保護的意識都沒有。沒有家長的協助,孩子能得到社會系統支持的可能性極低。

3、社會認知:國內對於“打孩子”這個行為,普遍會認為這只是錯誤的教育方式,是以教育為目的的體罰,很少有人意識到這就是家暴,是家長在宣洩情緒,和教育其實根本不相干。我留意到目前國內對於“只有孩子被家暴”的這一塊,近乎是沒有關注的,完全空白。曾經有極個別孩子被打到體無完膚,奄奄一息送到醫院去,所以上過新聞,但除此以外,那些相對情況沒這麽嚴重的,就根本沒人提及。似乎大家都覺得這是習以為常、司空見慣的,孩子對外不懂得發聲,也沒有成年人為ta們發聲。哪怕是家暴方面的專家,也幾乎沒聽說過誰會去關注思考這一塊,沒有幾個人知道“錯誤的體罰式教育”和“基於情緒宣洩的家暴行為”之間應該如何作出清晰的區分。討論家暴問題,大家首先關注女性,對孩子的關注是非常不充分的。

基於以上,我會認為這是家暴問題中一個很大的盲區。普遍不被提及,但問題其實有普遍性。我瞭解到的,確實有很多人(女性對此的表達會更多一些)會有類似的童年經歷。問題的嚴重性在於,孩子比成年女性更欠缺自保能力。問題被隱形、被盲區,也是孩子自保能力不足的體現。

4、家庭認知:作為施暴者的配偶、孩子的另一位家長、家庭系統中的第三方力量——哪怕是具有“保護孩子”這一天性的母親,由於受到整個社會環境的認知影響,ta往往也很可能忽視掉僅僅發生在孩子身上的暴力行為,從而疏忽了對孩子的保護。

對內,ta會自欺欺人,說服自己這只是“體罰式教育”,也會這麽告訴孩子,試圖讓孩子相信ta自己沒有被家暴,而只是被教育,甚至乾脆責怪是孩子不聽話導致的,不像孩子會意識到父親打母親明顯是不對的。所以基於這個概念上的混淆,施暴者完全可以在打完孩子後冠上“教育”之名,最多會被說一下,但不會有更多的制止。另一種情況是,ta心裏知道這就是暴力,沒有“教育”這層目的,但也仍舊沒有“孩子被家暴”的意識。由於沒有切身的痛苦體驗,但暴力場面也足夠嚇人,讓人有無力感,所以選擇了逃避、視而不見,寧願自欺欺人般的自我洗腦。相比於沈老師故事中小兒子的選擇,作為家長也這麽選的話,算是更實錘的“自私冷漠”嗎?(當然,我知道身為家長,卻在孩子捱打時退縮,有可能也是可以追溯到原生家庭和過往經歷的。但對於未成年的需要被保護的孩子而言,家長的逃避行為還是難以接受。)

再說對外,出於“家醜不外揚”的傳統觀念,當家長的會有意隱藏這些事情,也會告誡孩子不要說出去,會給孩子洗腦說沒有必要跟外人說,家裏的事應該關起門來解決,對外要維持“和睦”和“太平”。這就隔絕了孩子向外界尋求保護的可能,某種程度上反而成了是施暴者的幫兇。

5、孩子的自我認知:孩子其實可以分辨,知道自己並不是因為做錯了事而捱打,更多是充當了一個“出氣筒”的角色。但ta往往也是說不出來的,說了也很可能不被聽見。得不到家庭和社會的支持,會讓ta非常無助和無力,這種創傷往往會延續到成年以後。因為創傷時間太長,就算ta成年之後通過學習和反思去自我療愈,但是刻入骨髓的毒還是很可能終其一生都拔不乾淨。

6、有限的保護:假如說第三方家長對孩子還有什麼保護作用的話,那比較明確的可能只有“存在”這一點。當第三方家長在場時,施暴者可能多少會有所收斂。但是,由於第三方家長缺乏有效而充分的干預,暴力不會真正消失,只是相對減少。而第三方家長也不可能24小時都待在孩子身邊,總會有施暴者和孩子獨處一室的時候。


所以,不知道兩位老師是否關注過這個問題?雖然親子關係不屬於親密關係,但兩者息息相關,也都是家庭中的重要部分,是否可以出一期來探討一下《反家暴法》和《未成年保護法》中,有什麼相關的干預措施和設置?比如就像前面所提到的,“成年人對未成年的家暴”和“教育性質的體罰”兩者之間,應該怎麼界定?在這個問題上,需要對孩子普法嗎?應該怎麼做,才能教會孩子尋求外界保護和支持,提高孩子的自保能力?
-树小姐
-树小姐
2022.4.18
57:40 最后一段就是张桂梅校长啊,她真的是我这辈子感到的最伟大的灵魂