#189  李如一:对互联网的幻灭,以及一些理想主义的对抗

#189 李如一:对互联网的幻灭,以及一些理想主义的对抗

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因为对互联网感到「幻灭」,所以选择与互联网保持距离,重新发现「实体物」的意义。但,依然很喜欢互联网,并且还在不断体验各种新鲜好玩的 APP。

这样的说法听上去的确有些矛盾。但如果进一步说,对互联网的幻灭之感,并不是因为科技让世界走得太快,恰恰是觉得它走得还不够快。会觉得更加「矛盾」了一些吗?

声东击西五周年之际,我们与李如一发起了一场对外部世界和自身变化的讨论。而这期节目正是 五周年 节目中未能完全展现的内容。

这场对话的关键词之一是「五年来的变化」,但我们也谈到了过去几十年来依然保持了原样的那些事物,比如尼尔·波兹曼的寓言以及人人都知道的「娱乐至死」;又比如电子书和音乐软件,至今未能取代实体书和唱片机。

至于为什么说本次对话的关键词依然是「对互联网的幻灭」与「实体物」,就请亲自收听本期节目吧!

▼主播
徐涛,声动活泼联合创始人
张晶,「声东击西」联合发起人、前媒体人

▼嘉宾
李如一IPN 创始人

▼主要话题
00:40 互联网的幻灭
14:04 抱怨这个世界走得慢,其实很没意思
23:11 当你过云端生活的时候,意味着你的一切都是租的
27:55 跟互联网离得远一点,但我不想放弃它
34:01 实体物的价值无可替代
39:55 媒介反思值得更多公众讨论

▼延伸阅读
李如一的博客:一天世界
尼尔·波兹曼:童年的消逝
Everything Bad is Good For You
Dynamic Land
贪婪的多巴胺

▼相关节目
#187 五周年特番:李如一 x 益康糯米 x 谷大白话

▼音乐

  • Book Bag-E's Jammy Jams

▼Staff
监制^ Amanda
后期^ 可特
运营^ Yao
设计^ 饭团

▼关于节目
Bigger Than US,渴望多元视角,用发问来探索世界。

▼关于我们
声动活泼的宗旨是「用声音碰撞世界」,并致力于为人们提供源源不断的思考养料。

Special Guest: 李如一.

展开Show Notes
金木-
金木-
2021.11.15
我最为不适的一期播客

互联网走到今天,技术进步、技术普及带来的红利到了尽头。技术滥用的弊端慢慢显现,被大家注意、重视
这观点是没有问题的,甚至各个政府推出各种监管政策也是佐证

但谈话中不断强调的“精英”味儿,对文字媒介的深信不疑,以“不用抖音快手”标榜自我,并在这种聊天论调中不断加强相互认可,听起来真的很难受
文字、电视、互联网终究只是技术,使用的正反作用在于人,但也不必以“不用xx”自我标榜

尼尔·波兹曼的《娱乐至死》的确发人深省,警醒人们对新技术不能盲目崇拜,要注意工具对人的反身性,以及这种反身性可能带来的危害
但我们永远需要《数字化生存》,这种对技术进步,对未来美好的畅想

观点仅仅是观点,人不应该因为拥有观点而感到优越,不成为被观点所拥有的人
邓灯等灯:提供一个不同的思考角度,或许能减轻不适感:假如不从人自身“精英”与否的角度出发,而是从工具够不够吸引人的角度出发,可以得出结论,抖音快手不足以吸引所有人使用,有部分人不是它们的受众。这样一来就可以避免只因是否使用这些工具而把人群分隔开的问题
Sharon_Han:你愿意用这样清晰有逻辑又有礼貌的方式表达不认同,真的好棒!
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尾笙
尾笙
2021.11.12
24:05 「当你过云端生活的时候,也就意味着你的一切都是租的,你不拥有任何东西」
monsieurX:甚至可以展开想想,人类的实体性的需求大多都是低级别的需求,而高级的需求都非实体。比如书和知识 房子和家 床和睡眠 包和消费满足
monsieurX:你想拥有的是什么? 是知识还是一本被书虫蛀蚀的书?是用一面书柜来体现自己的博学还是用输出体现自己的才智?
12条回复
Hhhhhy
Hhhhhy
2021.11.11
!我好喜欢这期呜呜,最近正在思考这个问题,思考得很痛苦,原来我不是一个人,狠狠共鸣了!感谢声东击西!!!
HD875360t
HD875360t
2021.11.15
100年后回过头再看这个讨论,感觉就像十六世纪两个农民在讨论机器如何让人丧失了田园情趣。这里面的问题不在于机器是否会夺走田园情趣,而在于机器掌握在谁的手里。节目里讨论的种种问题,不是信息技术带来的问题,也不是互联网发展过快过于普及带来的问题,而恰恰相反,是大众掌握技术太慢,甚至太懒于掌握技术,宁愿当一个互联网的消费者而不是生产者,以至于技术掌握在极少数精英和权贵手中,导致互联网从开源走向闭源,从分布走向集中,从而成为奴役大众的工具。
太上老菌:你说的和李如一说的根本不是一回事,他的意思是今天的互联网已经做不到很多年前互联网能做到的事了,而能做到的事基本上退回了电视能做的事。
HD40613z:原来是怪大众了……懂了懂了
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EMMA_MA
EMMA_MA
2021.11.11
25:31 我们已经被手机剥夺的差不多了。
希望可以不要再被元宇宙剥夺了。
OliverSha:大概率会😂……因为你老板会在元宇宙里给你派活儿
EMMA_MA:哈哈哈,用手机剥夺我们的,出了各种app还有老板。
晨萱I语迟者说
晨萱I语迟者说
2021.11.12
35:07 这一点我与李如一观点有不同,中国近些年表面的繁荣只是显得快,但的确核心技术很慢。但从全人类拉到一个较长的历史阶段看,人类拥有旧石器时代的情感,中世纪的制度和上帝一般的技术。所以还是太快了。实际上慢的是人类对技术的敬畏,理解与使用定位
HD1008197g:想到基因编辑婴儿。。。 很棒的表述!
monsieurX:没有法律能规范没有发生的罪恶。有主播曾说:跨越性技术带来绝不仅仅是技术变化,是社会关系道德的所有变化。比如达尔文的进化论对上帝信仰的颠覆。那我们该站在上帝一边,还是达尔文。
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瓦达奇瓦
瓦达奇瓦
2021.11.11
李如一的观念一如既往的先锋
观察:先锋真的称不上。回顾媒介史,类似的论断千百年前就有了。
大鲵_davy:海德格尔想骂人
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双双子的小世界
双双子的小世界
2021.11.12
非常非常有共鸣,我对互联网也一直是一种矛盾的心态。明白它为我们带来了无数生活的便捷,但也经常深感互联网(以及背后的算法、技术)对人的“绑架”,让人的精神世界越活越狭隘。听完这期播客觉得,一些理想主义的对抗有必要,更重要的也要开始反思如何从自己出发,创造属于自己的小世界。
monsieurX:这是个悖论…想想你怎么会听到这个播客的?难道不是窄化你的精神的一部分?听到:我从不看快手 抖音的那种论调就感到可怕…不想被算法绑架而自己绑架自己…
桃砸O:我也觉得是,从个人的角度出发,就是要自我去调节和改善,做自己认为对的事情
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Yaoyao2020
Yaoyao2020
2021.11.12
我看电子书是因为我觉得被看进、吸收的内容才是属于自己的,至于载体,电子书比纸质书有很多好处,便宜、便携,也许比印刷环保一点。 反而买纸质书会让我觉得不好意思,因为这样就产生了印刷、物流的碳足迹… 而且搬家也太重了。
Tianyu_:Same🤝
伪电气白兰花螳螂:刚搬完家,搬家真的太重了!这两年都尽量买电子版了。
梁之多
梁之多
2021.11.11
最近租了一间房子添置了一堆“实物”,践行了一段时间数字健康主动削弱社交媒体在生活中的比重,买了一台并不智能的相机,买了一本Kindle买过读过的很喜欢的实体书。在更加真实的生活里获得了很多安宁的快乐。两年前就开始思考在线与自己的关系,激进地尝试过很多次只用非智能机,但盲动的尝试总是难有良好的结果。感谢这期,理清了一些思路。
观察
观察
2021.11.14
“娱乐至死”的观点像是一种面对技术利维坦的无能为力之呐喊,找不到解释现状的答案就责备现状的承载者。很难不让人想到现在的“算法带来信息茧房”、“短视频猪食论”的论断,或许这些都只是一种思维上的惰性。
行踏空林
行踏空林
2021.11.13
同意整体观点,但有些例子没有说服力。比如将程序员不习惯PS的操作方式归结到思维方式上…..PS本来就是给比较专业的人用的,只要学习了基本的操作,常用,都能用。不是杆,就是觉得很多例子太绝对和单面向。
太上老菌:他想表达的是程序设计者和程序使用者之间在对图像这件事的割裂,如果你做过产品经理应该体会会很深。软件工程的末路可能都不是因为人月的边际效益递减,而是程序设计者和使用者之间加入了太多其他因素。而这带来的就是,互联网思维距离技术原本目的越来越远,而tv化。这一点李如一在it公论里多次表达过
行踏空林:这个应该没有这么复杂。我自己是个开发工程师,我懂你说的产品经理和开发之间的流程。你说的这个我理解,也是对的,但这和PS的例子没有什么关系,PS是一款成熟的设计产品,它不区分用户的思维,你不能用是否用得习惯PS来说明这个人是什么类型的思维,用不习惯是因为你没认真练习。
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Ryan_Yj9w
Ryan_Yj9w
2021.11.12
现在对于元宇宙的追捧的确大部分是虚火,但也有人是把打破互联网现阶段巨头垄断格局的希望寄托在了所谓的元宇宙上,基于类似区块链的去中心化技术来实现,不过至少目前没看出什么希望,小扎同学首先就不会同意。

而且以扎克伯格为代表的鼓吹者所描述的元宇宙,仔细想想其实真的更像是雪崩里的版本,而不是什么美好未来,想一下从雪崩到黑客帝国再到头号玩家的绿洲,好像真没什么人描绘过一个可信的正面的虚拟现实。

还有一个方向是Niantic CEO在说的real world metaverse,小扎是要把现实世界都装到虚拟世界中,而Niantic是要把虚拟世界拉到现实来,也就是AR方向,在现实世界上叠加信息,考虑到Niantic作为宝可梦go的开发商,也算是屁股决定脑袋吧。
但不管是哪一个,想想广告在元宇宙中可能实现的形式,就不是如今什么开屏、弹窗之流的恶心程度能比的了。
摇曳风中:元宇宙人皮肤都能成为广告位,那时候会怀念开屏狗皮膏药
HUBERTWANG:Niantic 的方向是我更喜欢的,征途应该是星辰大海
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邢永伟
邢永伟
2021.11.12
李如一是那种只会逼逼逼但做不了什么实事的文人,他不如先把我唐茶钱先赔了。被资本主义割物质韭菜了,还得被他割精神上的韭菜,嘴上说对抗,身体还是很诚实。
Che_6bCD:挣钱嘛不寒碜
放放放放:唐茶钱是啥?
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kyth
kyth
2021.11.12
37:49 “由于我已经变成了现在的我”哈哈这句很幽默
Mariposa_:忒修斯之船的问题
海弥尔
海弥尔
2021.11.13
16:52 关于看电视不好这点,小时候因为远视眼的缘故,医生给的方案是让我多看电视,所以在我上小学之前我几乎每天大部分时间都在看动画,目前看来对我造成的影响是,我更多时候会懒于思考,更倾向于体验最直观的视觉刺激,而且阙值越来越高
王_C:阈值
裂化渣油
裂化渣油
2021.11.15
21:37 听到这里,总感觉有一种'高人一等'的味道,虽然嘉宾对互联网的感受我非常同意,但因为这个味道,走了不一样的想法

有这样的一个角度:传播某种'信息'(包括所谓知识)的媒体的变化,其实上代表了一种权力的平民化,从上古神王到商王巫,到周王官学再到孔子教及百家争鸣,时代演进带来的是获取难度下降;而从学堂到说书人,从四书五经到传说谚语,一直都有两条线在传播,一条庙堂,一条草根。

所以,电视,短视频,本质上是更浓缩的信息,更方便的吸收。而多巴胺上瘾,是一种吸收后的'成就感',当然,就像好吃的东西也不能一下子吃多,带来各种后遗症。就像甜是人类能量之源,进化中靠寻找它来生存,然而,发展的不均或者说生存权利的不平等导致,在一些人挨饿的同事,另外一些人在戒糖

如果说20年前的互联网是有知识获取能力的人的天堂,那么现在短视频时代,就是在这件事上的弱者的狂欢。

从这个意义上来说,对婴儿看电视的控制只部分赞同,对眼睛等生理的影响需要避免,但感知它对自身的影响,自己树立更远大的目标以对抗这种即时满足,是家长和孩子一道的修炼

生产力的发展带来更大的解放而不是反过来,赛博朋克的世界是会出现还是某种'高级感'的表达,值得拭目以待
Yaoyao2020:赞👍 短视频是弱者的狂欢,这个描述感觉很形象了
发你第二个梦
发你第二个梦
2021.11.15
22:55 说亚马逊因为技术失误删除了用户购买的1984,其实是因为当时分发电子版本的出版商并没有获得这样的版权,我之前在英国University of Southampton研究生的一门课,叫实验出版(Experimental publish),老师上课的时候提到一个艺术家Jesse England的作品,叫做"E-book Backup",就是把kindle版本的1984连带着kindle全部以复印的方式进行物理备份,去回应这个现象,然后特别讽刺的是,这个复印版本的1984,最后也被变成了kindle版本的电子书。艺术家有两个目的,一是质疑现代出版技术的可靠性,他认为拥有一个私人的物理备份不用担心某一天被远程召回,第二是报复这种监控和冒犯个人隐私的行为,以及用户对数字内容的所有权被削弱的一种反击。
Luke_ekuL:哇哦,好有意思!
发你第二个梦:谢谢欣赏😘
董晨宇
董晨宇
2021.11.13
非常喜欢这一期的思考
weigao
weigao
2021.11.14
不鸟万先生对中文播客最大的贡献是“泛用型播客客户端”的翻译与概念的推广,让播客可以在一定程度上避免过度审查,保留一些谈话的空间。