EP22 从-1开始的女性主义假如有套套

EP22 从-1开始的女性主义

148分钟 ·
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这期节目我和假如聊了200分钟也没有打住。最后剪掉了50分钟,剩下的就是你们现在在听的内容:假如和套套眼中的“女性主义”。

近期发生的大量社会事件和很多人对女性主义的误解,让我们觉得这期节目到了不得不做的时候了。

本期节目我们聊到:

1,假如与套套都身为女性主义者,却分属于不太一样的流派。

2,两个人的女性主义意识觉醒之路分别是怎样的呢?  

3,特权与特权者的局限:无法面对一出生就有“原罪”的命运也不能主动带着愧疚活下去

4,不同流派的女性主义之间的“矛盾”和偏差,女性主义发展速度不一致导致的地域性错乱  

5,自由主义女性主义者的局限性与自我认知 

6,怎样做/什么样才是一个女性主义者?

7,电视剧《美国夫人》  

8,无法面对自身是弱势群体的人的心理特征:为什么有人会成为逃避面对“男权现实”的人?

9,如何快速判断一个人是否拥有讨论女性议题的基础素质?

10,焦虑情绪下出现的女性激进表态

11,再谈唐山打人事件是不是性别议题 

12, 假如分享了她少女时期的一段可怕过往

13,“这是一个骗局”

14,套套所属的性积极女性主义流派是什么?  

15,祝大家都有足够的运气与勇气

展开Show Notes
罗套套
罗套套
2022.8.15
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预告:会认为“性自由性解放”是男权社会下的定义,正是内化了“性是属于男人的”“女性不可能对性与男性有一样的理解与需要”的理解。听友提出的女性看似“好像很麻烦的”防范,强调“麻烦”和对自己的伤害,又削弱其本身属于自由、力量、愉悦的部分——无论是表达者不信任这一部分还是本身反对这一部分——恰恰说明了这种想法的持有人是从一开始就携带着“男权社会定义中的性”(俗称“性羞耻”)长大的。内化并强调着它糟糕的、麻烦的、自我伤害的(which都是社会希望你记住并强调的)一面。性积极女性主义者恰恰就是要重新定义性,恰恰就是要把discourse的权力拿回到自己手中。朋友,性本身就和一张桌子一样,是一个存在的客观事实,有人把它拿去当武器,有人被拿它当武器的人伤害,而它原本根本就是一张桌子,我们要做的是让被它伤害的人醒过来意识到这是桌子其实不是武器,而把它当作武器的人是在你意识到它是桌子之前先定义了它并强迫你相信他的定义,可你为什么要相信他呢?就因为这个世界都是他定义的吗?你可以仔细想一想。下期节目我和假如专门聊性与性羞耻与性自由。
刺耳Ice-blue:2:13:15 这种跟类似的事就是能解释为什么单女跟婚女之间会有争执跟对骂,因为在婚女在维护自己角度的利益跟自己男宝跟老公的利益时,是建立在害女跟挤压整体女性的生存空间的,江歌案、闺蜜男朋友等社会新闻也能解释为什么在所谓“0.5”的此地要不婚育跟远离沾男女,不要服美/弱役。之前我看到说如果形容男是一种病毒的话,沾男女跟男宝妈就是在帮助这个病毒发传播跟发展,其实病毒本身没有那么可怕跟厉害,而在“0.5”地能这么厉害正是因为有了这群人的帮助运输跟传播使得如此。愿所有女性都有光明的未来,掌握权力跟财力,自由自在的享受无限可能的快乐人生!
我来留言一下,在中产的女性为女权做了什么。我也经常被人骂婚驴哈哈。我一直是公司的管理层,在招聘的时候首先考虑的都是女性下属,我的下属现在都是女性。并且,我和我女性下属关系很好,不管是曾经的还是现在的,一直在推广女性主义思想,甚至我们还一起组建了一个女性互助的社群,里面会分享女孩如何赚钱以及各种兼职全职信息…初期建立的资金是我来出的,包括线下活动的物料费用都是由我cover的。 我也很委屈为什么有人骂我,但是殊同同归,对吧!
童童不是桶桶:可能有很多和我一样,被骂婚驴又说看不到付出的女孩一样。她们觉醒后开始更关注这个议题,并且生活工作中对女性更加友好。girls help girls的事情发生的越来越多。即使是分享女性力量也是会让其他受到鼓舞。就像我,我觉醒后觉得超级痛苦的时候都是听了其他女孩的故事得到了莫大的勇气,尤其记得听海马的穆斯林女孩觉醒的那期,我哭着听完的。她也结婚了,不妨碍我依旧从她的故事里获得了前所未有的能量。而且她的故事告诉我,女孩利己不损人挺好的!女孩自私挺好的!
Ru茹犟
:
谢谢你的分享,这让我意识到我有很多没有看到的部分!真心希望有更多这样的机会和场合,让人们可以安全地去提出一些疑问并友好交流。💛
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Vanillaam
Vanillaam
2022.7.12
01:03:50
大概从去年年底,我的女性意识有所觉醒。到了今年4月左右开始接触播客,知道了《海马星球》《宇宙乘客》《肆意生长》《假如有套套》等女性主义有关的播客,也看了比如《妇女参政论者》这样的电影。
每次一想到女性主义或者女权主义,我都有一种热血沸腾的感觉,好像自己真的成了无所不能的girl。
但是我一直有一种很孤独的感觉,就是生活中没有觉醒的那些女性朋友不理解我为什么在性别议题上这么“愤怒”,但网络上的女权姐妹许多时候在我看来又有点偏激,她们把明明是女权主义者还要结婚的女性称为“婚驴”,等等等等。
总结下来就是我无法像没有觉醒的姐妹那样无忧无虑,却也在很大程度上对网络上的女权无法认同。这就导致我在任何地方都找不到宣泄的入口,会在觉醒的路上感觉特别孤独。
但是今天听了这期播客,真的有种醍醐灌顶的感觉,我也明白了一百个女性有一百种女权主义,孤独感减少了很多,对无法融入网络女权的负罪感也少了很多。
目前为止还没有听完,但真的是一期很棒很棒的节目!
一个老皇:说得好好!我也深有同感🙌
ThehealerCRA:我感觉你的情况还是擦亮眼派 社会事件引起你的性别愤怒 但是你依然相信有好男 渴望爱情婚姻 在你心中这些还是美好的存在 但我真的劝别擦亮眼了 感觉真的没好男
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Moya_sicI
Moya_sicI
2022.7.05
06:37 是说fit4life吗?我已经不想打开她们的播客了,虽然有意思
富树
富树
2022.10.03
作为一个刚步入高中的女性我想发表一些自己的想法,可能观点不是很成熟,表达也不算非常清晰,但我还是要说,在看到这些那些女性的艰难处境的时候,我无法仍然选择去做一个自由主义女性主义者,我看不到自由女权的实践意义。
在♂权社会,鼓吹女性性解放、性自由以及开放式关系等等,受到伤害的不还是大部分女性吗,就像这期播客评论里某位媎妹说的一样,难道不是夸大了愉悦和享受的那部分,而削弱了风险的那部分吗?希望不要给我回复什么性羞耻之类的话,我没有,我只是觉得“性”相比起其他女性权益来说没有那么重要,性缘关系也没有那么重要,生活里不只是有“性”的,只看到“性”,这也不是一种局限、短视吗(也不是说这一派没有存在的必要,只是觉得当下没那么重要,总有些不合时宜)。
这期播客给我一种很奇怪的感觉,套套一方面分析了天然拥有特权的男性很难违反他们利己的天性去支持女权,而且支持女权的男人中鱼龙混杂,也有些女权男只是为了求偶,一方面又说自己觉得是应该去集结这些男人去支持女权的,并且认可这种反自己天性的男人(是否对男人过于理想化?我不认为会有这样的男人存在,即使有,也多是雷声大雨点小,并不能做出什么实质性的对女权运动有益的事情);一方面分析了有特权的人不是看不到没有特权的人,而是不愿意去承认,因为这样会让他觉得自己有特权就是有原罪的,人是不希望自己有负罪感和愧疚感的,一方面又说自己出生在一个完全不重男轻女的家庭里,自己是自由女权,已经在2的阶段,而激进女权只是在0.5,理解激进女权,因为激女的处境可能比自己更艰难,得出的结论自由女权已经处在下一个阶段了,我能否理解为你的意思是自由女权比激进女权更先进?实话实说,我也是独生女,但是我对这点的看法完全不同,可能因为我即使是独生女仍然没生在中产家庭、我爷爷奶奶仍然重男轻女的缘故?我反而觉得自由、温和女权是害人的,是拖女性群体后腿的,是停滞不前甚至退化的,是不比激进女权更先进的,是没有怎么起步更不要说什么在“下一个阶段”的。
就算按照你的话语体系来说,在这样的大环境下面,你跟我说自由女权已经进入下一个阶段了有什么用?就像建楼房一样,你要先打好地基才行吧,如果凭空在空中建出了一个房子,你觉得它会很牢固吗?它不会有掉下来的风险吗?也许自由派和激进派就是这样,中间是隔了几层空气的吧,激女还在认真打地基,而自由女已经住在浮在空气上的大房子里了。
以及还有一些自由女权人士并不是中产阶级也不是独生女,大部分女性根本没有那个友好的环境,只是被洗脑了,或者说只是男权社会多给了她几颗糖吃,可是甜蜜的糖衣下包裹着的仍然是致命的砒霜,她仅仅误以为自己身处在一个已经足够平等的环境下了,在这样的情况下,不进就等于退,我怎么可以心安理得地看着自己的女性同胞沉溺在虚幻的梦境中?所以我完全理解激女选择去骂这样一群人,她们去骂不也是因为哀其不幸怒其不争吗?
套套也举例说,发生一场战争的时候,有的人扛着枪去战场上打仗,她们最激进,可能会失去生命,付出的代价也最大;有的人写书,批判现实社会;有的人可能是生活在国外,但她们捐了钱和物资;这些人都是为这场战斗做了贡献的。所以她骂你两句能怎么样呢,她是在前面拿着枪扛着炮冲锋陷阵的人,不免说话是不好听的,那又怎么样呢,她必然付出的代价更大啊。
这倒是,从来没有说激进的来包容你温和派的道理,自由人又不愿意舍弃这个不愿意舍弃那个的,所以让自由人理解包容别的流派怎么了,这也不难吧,别人都做好了时刻赴死的准备,你在这边仍然不痛不痒,难道还要怪别人经过你身边的时候骂你几句不清醒吗?你说女权内部吵来吵去没必要,真的没必要吗?某些女性去支持自由女权,这样只会让她们自身处境更加艰难,激女和她们吵架的目的不就是让她们认清现实,不要短视,这难道不比让她们继续沉溺在这个美梦里自我甘愿地被剥削更多更好吗?你说有特权的人会被特权局限,自由女权也是有局限性的,我想发出一个疑问就是:如果有别的办法改变,你为什么仍然有局限性?是不想进步还是不能进步?是自愿被局限吗,还是其中有东西触及到了你不想让步的特权给你带来的利益?
还有多次提到的女性主义的起源是从中产阶级女性为了争夺选举权(也有些是为了丈夫的)开始的,因为工人阶级的女性忙着生存忙着工作,没有时间思考女性主义,也剖析了中产阶级女性主义:就是她们希望自己推动女性主义的发展,但是最终最好不要根本地动摇到她本身的利益。就是无法为了这个运动什么也不要了,不去结婚,不要家产了,不做公司高管了,去和其他女性一样上街游行,她们无法做到这些。这个就是中产阶级女性主义的局限,所以女性主义就生出了不同的流派。
riot grrrl:妹妹的表达非常棒!!
富树:有字数限制,所以剩下的我发在楼中楼里了
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这一期套套和假如向我们介绍了女性主义在西方发展的历史,包括最早由哪个阶层发起,争取的是什么权利以及后续在运动发展的各个阶段中衍生出的各个流派。之前我吸收的知识都比较零散,所以听她们系统梳理一次觉得特别有收获。简中世界里,各个女权流派互相攻击,都自诩为所谓正统女权,还有许多鉴权师带着红袖章四处游荡,随时都要把你开除女籍。但我始终认为,性别议题是无法独立从阶级脱离出来讨论的。只要是人,就很难摆脱自己的阶级属性。同理,女权运动作为一种社会运动,也一定符合运动发展的规律。参与运动的中产阶级和无产阶级,对应到女权运动中的高女和相对弱势的女性,受制于原生家庭、教育背景、经济状况的不同,两者对于女性主义的理解的深浅程度,其诉求及运动的妥协性,或许在表面上会有截然不同的体现,也存在各自的局限性。但正如上野老师所说,女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想。女性主义的践行更应该与狭隘背道而驰,有更为多元化的表现形式。在任何形态的社会里,指望既得利益阶层拱手让出权力本就属痴心妄想。面对千百来年运行的严丝合缝的系统,任何一点触动利益的风吹草动都会引起疯狂的反扑。我们面对着这么强大的敌人,至少在当下,彼此做到多一点点的相互理解,减少撕裂和内耗,才是取得运动最终胜利的必由之路。
幸运的紫式:高屋建瓴
Joanna吟
Joanna吟
2022.7.04
套套和假如这期太好了~ 如此的从女性角度出发,如此的关怀各个角度的“女性主义”,如此的理解自己又理解他人…
我也是天然的女性主义。因为家庭环境,父母从小就没有给我营造女性要比男性差一头的思想,家务事父母也是均摊,我一直觉得女生也很棒!这个就是环境一直处在0.5以上吧,但是我是婚后才觉醒的,因为不想生孩子才开始意识到各种压迫,才意识到女性的困境。作为一个一直生活在0.5以上的环境的中产女生,当觉醒后,几乎每一段时间都有痛苦和绝望交替。感谢这期播客,解答了我很多困惑。
yoolee:我认为如果你不想生孩子的话,得先在结婚前商量,不然这是对伴侣和家庭的不负责任和不尊重。
HD1035487s:一个从来都没有意识到女性困境的人如何在婚前意识到生不生孩子是有子宫的女性决定不了的。
1:41:55 对呀!每次看到网上说女权激进的时候,我都怀疑那些女的端起机枪无差别扫射男性了,或者集体堕男胎了,结果一看她们的诉求,就这?这也要激进?
载月空船:
在听这期节目之前我也有了解过女性主义不同的流派,结合了生动的例子对于之前阅读的有点枯燥的理论也有了更深的理解。我之前也思考过我属于哪个女性主义流派,但一直没有得出确切的结论,听完0.5和1的发展阶段后豁然开朗。很开心能够打开自己的视角,很棒的一期节目!
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2022.7.11
57:06 性自由性解放也是男权社会下的定义吧,男本位的性教育教女人如何避孕,“2”环境下的性自由就是给自己皮埋避孕,定期给自己打一针,改造自己的身体,然后去“睡”男人,这就是性自由性解放吗,让自己的行为和男人的性自由一样?什么时候定义女本位下的性和性生活😂。自由式女权真是不能完全理解,真正的压迫在哪里,真正的敌方是谁,为啥你都知道自由式的局限但还是让自己是自由式呢,我个人感觉虽然女权分为很多流派,但是也可以说我们都是自成一派,每一派的观点我都有认同的部分然后揉杂成自己这一派。倒不是互相攻击,友好讨论。自由式的阶级压迫也压迫了更多的弱者,一边反抗一边压迫么😂
罗套套
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会认为“性自由性解放”是男权社会下的定义,正是内化了“性是属于男人的”“女性不可能对性与男性有一样的理解与需要”的理解。你提出的“看似好像很麻烦的防范”,强调“麻烦”和对自己的伤害,又削弱其本身属于自由、力量、愉悦的部分——无论是表达者不信任这一部分还是本身反对这一部分——恰恰说明了这种想法的持有人是从一开始就携带着“男权社会定义中的性”(俗称“性羞耻”)长大的。内化并强调着它糟糕的、麻烦的、自我伤害的(which都是社会希望你记住并强调的)一面。性积极女性主义者恰恰就是要重新定义性,恰恰就是要把discourse的权力拿回到自己手中。朋友,性本身就和一张桌子一样,是一个存在的客观事实,有人把它拿去当武器,有人被拿它当武器的人伤害,而它原本根本就是一张桌子,我们要做的是让被它伤害的人醒过来意识到这是桌子其实不是武器,而把它当作武器的人是在你意识到它是桌子之前先定义了它并强迫你相信他的定义,可你为什么要相信他呢?就因为这个世界都是他定义的吗?你可以仔细想一想。下期节目我和假如专门聊性与性羞耻与性自由。
不呆萌的呆萌:赞同媎妹的观点,自由女权在一定阶段是发挥了积极作用的,也吸引了很多刚开始接触女权思想的人,但ta自我矛盾的地方太多了,特别是性解放可以说只是男性的解放。就算是走到“2”的国家,搞自由女权也可以说不是“1.5”,而是被温和男权温水煮青蛙包裹了,自由主义女权可以说是女性运动的末路。
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Bluejay
Bluejay
2022.7.04
1:17:29 是的,有双倍的愤怒,理智上我能理解身处2环境的人的底层逻辑,但在0.5的环境里她们说出的话有的时候就是显得何不食肉糜。在简中现状下,在0.5的环境里说2不会让0.5上升到1,甚至会成为0或者-1的人用于攻讦0.5的例证。
猪企鹅:是的 大家都一起去争取更多权益才是最好的~💓
德花
德花
2022.7.05
2:21:59 哇!!!说的太好了,我以后再也不害怕裸露的男性性器官了。地铁上如果再有人敢隔空投送,我就隔空投送给他一句话:我给你斩断!
柳蛋:那他更兴奋了,你说太小了,看不见,会让他难受死的。。。
06:59 大概知道说的是哪个播客,听了几期取关了
载月空船:如果是这两个女主播,那我完全懂了。我第一次听她们是讲什么男的出轨那期,当时我就听得满头问号。诚然你可以谅解男的出轨,但是一开始把底线划得这么低,还把这个底牌明晃晃地亮给男人,那我只能说“能忍受被绿者,恒被人绿之”。
HD1000530y:请问是哪个呀
3条回复
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2022.7.11
1:14:18 原来自由主义是这么自洽的,好吧╮(╯▽╰)╭ 不能放手已有的特权进而争取更多的权利,能理解到,你说不同流派的女权目标是相同的,可能也不是,马克思主义女权是要反阶级的
Sammishen
Sammishen
2022.9.28
1:07:51 套套这一整段说的太好了!虽然听了很多女性主义的播客,却从来没搞明白过这么细致的区别。不同人有不同人的使命,但我们都有同样的目标!
NPC女士
NPC女士
2022.7.15
02:01:06 说太好了! 恶心死了,这些臭男人,路过都会沾一身臭味,还拍他的背,亲他的嘴,我只想撕他的嘴附赠给他一脚!
07:43 听到这里给想系统了解女性主义的朋友们推荐陈迪看理想里的观念词典,整期要付费,但是非常完整系统客观的讲述了女性主义的发展史
napping_
napping_
2022.7.23
就怎样才算是女性主义分享一下Maya Angelou的话“Do the best you can until you know better. Then when you know better, do better.”
汉堡堡
汉堡堡
2022.7.07
最喜欢的一期!套套和假如好棒,爱你们!听完我明白自己也是自由主义女性主义者,以前我会为自己不敢公然在男权环境中勇敢表达自己的女性主义观点而羞愧,现在我明白,我每一次对女性朋友努力发展自己事业的鼓励,每一次跟女性同事表达我的观点,每一次在跟我妈讨论女性主义,都是在为女性权益努力。殊途同归,我们的目标是一致的。