Vol.144|大清如何“一统”|嘉宾:蔡伟杰×马子木

Vol.144|大清如何“一统”|嘉宾:蔡伟杰×马子木

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有关清史的议题,近年来成为学界和大众关注的热点。一个很重要的原因,就是人们开始发现清朝有着超出我们日常认知的多元性。比如在中国历代王朝中,清朝有一项突出的事功——其直接掌控并稳定统治的版图甚至超越了元朝,其中的“统治”与“治理”分别是如何实现的?如何看待清朝在东西和古今之间的定位?学界在此话题上的争议主要聚焦于哪些方面?

本期节目,我们邀请到台湾中正大学历史学系助理教授蔡伟杰、南开大学历史学院副教授马子木,以一些讨论“中国”观念的重要研究文本(主要涉及《“天命”如何转移》《最后的皇族》)为引子,共同聊一聊大清如何“一统”。

【本期对谈】

主播:何必(北京大学历史学博士)

嘉宾:蔡伟杰(美国印第安纳大学内陆欧亚学博士,台湾中正大学历史学系助理教授)

嘉宾:马子木(中国人民大学历史学博士,南开大学历史学院副教授)

【收听指南】

征服|02:55 清朝是如何实现“大一统”的?

03:46 蔡:何炳棣与罗友枝的“汉化论战”是一场没有交集的对话

07:21 马:清朝的灵活性体现在制度、信息、文化等三个层次上

- 制度,清承明制+参汉酌金

- 信息,文书体制+驿路网络

- 文化,修其教不易其俗+一元统摄多元

统治|11:31 从马上“得”之,不在马上“治”之

13:30 蔡:清朝与传统意义上的“中国”之间的关系

20:10 马:清朝“二元理政模式”与“大一统”思想

- 举例:乾隆平准及其纪功碑

观念|26:02 政治正当性:多元vs一元

28:00 蔡:汉化论、内亚论之外的第三条路:传统意识形态

- “儒家圣王”为“体”,“藏传佛教”为“用”

- “天命观”与“大一统”

41:05 马:清王朝对于正当性的选择抱有实用主义态度

- “大一统”和正统性是一体之两面

- 《何处是“江南”?》中,皇权与士林的合谋

- 从政治和思想交汇的角度考察帝王经学

影响|49:36 清朝在东西和古今之间的定位

50:23 蔡:其实不存在一个放诸四海皆准的“帝国”定义

- 清朝统治与“边地资本主义”

- 明清“掣签法”与活佛转世

- 阿尔泰语系之存在意义:有要比没有好

58:03 马:去看见清朝制度中的新多元属性

【工具箱】

01 历史学者杨念群在《“天命”如何转移》一书中指出,清朝创造出了一种新型“正统观”。清朝以前的“正统论”基本上依赖单一的儒家道德教化观念,清朝则建立起了另一种对前朝正统观的补充性诠释框架,与其“二元理政”的治理模式相互配合。而“大一统”正是正统观的首义,是王者获取“正统性”的思想与实践基础。

02 《最后的皇族》是一部对清代宫廷社会的典范式研究,从物质文化、社会结构和宫廷礼仪三个方面,全方位解读了清代的都城设计、服饰语言、内廷人员管理、皇室教育、婚丧嫁娶等宫廷生活细节。作者罗友枝(Evelyn Rawski)是国际知名汉学家,曾任美国亚洲历史学会会长。全书着力讨论清代为什么能够建立统治并维系近三个世纪之久。

03 何炳棣(1917-2012),浙江金华人,1934年入清华大学历史系就读,师从蒋廷黻、刘崇铉、雷海宗、陈寅恪、冯友兰等著名教授,后担任美国芝加哥大学历史学讲座教授。其研究领域非常宽阔,从明清人口、经济、社会史开始,后来又研究中国文化的起源,近年来又涉猎到先秦的思想和制度历史。被公认为用近代方法研究中国史的世界第一人,著有《明初以降人口及其相关问题》《明清社会史论》《黄土与中国农业的起源》等。

04 参汉酌金,是清入关前制度与律法建设的主要方针,即在参酌明代典章制度的基础上,结合满洲社会的传统,建立、完善后金政权的制度与律法。

05 濮德培(Peter Perdue):《中国西征:清朝对欧亚大陆腹地的征服》,2021-01

06 汪荣祖:《阅读的回响:汪荣祖书评选集》,2017-03

07 欧立德(Mark Elliot):《传统中国是一个帝国吗?》,《读书》,2014-01

08 柯娇燕(Pamela Kyle Crossley):《半透明之镜:清帝国意识形态中的“历史”与“身份”》

09 艾宏展(Johan Elverskog):《我们的大清》(Our Great Qing: The Mongols, Buddhism, and the State in Late Imperial China), 2006

10 杨念群教授在另一本书《何处是“江南”?——清朝正统观的确立和士林精神世界的变异》中探研了清朝“正统观”建立的复杂背景和内容,考察了江南士人在与清朝君主争夺“道统”拥有权的过程中,如何从“道统”的拥有者,最终成为“大一统”的协从者。

11 金光明(Kwangmin Kim):《边境资本主义:突厥斯坦产品、清朝的白银与一个东方市场的诞生》,2016

12 欧杨(Max Gordon Oidtmann):《金瓶铸就:大清帝国与活佛转世》 (Forging the Golden Urn: The Qing Empire and the Politics of Reincarnation in Tibet)

13 掣签,即抽签。削竹为签,配以标志或词语,抽取其中一根或若干根,用以决定先后次序或占吉凶。明代后期,孙丕扬任吏部尚书,创掣签法以示铨选之不容情。法用竹签若干预写所选的机关地区及姓名等,杂置筒中,当堂随手掣取,与拈阄同。清代沿用此制。

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Sea_Gulls
Sea_Gulls
2023.5.05
这一期shownotes真的是非常好,满足了我这种爱好者的进一步探知需求,严谨详细
塔楼上:特别点赞👍
汉化导致清朝崩溃,这个结论是嘉宾随口一说吧?清朝如果归入中原正统王朝的话,它算是高寿了,所以说汉化让它崩溃,欠妥。
其实乾隆总结过前代灭亡的原因,“曰强藩,曰外患,曰权臣,曰外戚,曰女谒,曰宦寺,曰奸臣,曰佞幸”,并且他很自豪地总结说“今皆无一仿佛者”。乾隆固然有志得意满吹牛的成分,但平心而论,清朝确实基本上把历朝历代的bug都修复了。但就像有的评论说的,时代变了,“三千余年一大变局”来了,康雍乾祖孙三代拼命刷题,好不容易刷成了震古烁今的超级学霸,但突然间,卷子变了……所以,汉化实在是背不起清朝崩溃的锅。
越向书:蔡老师的意思可能是:汉化带来的腐化堕落。想北魏立国,“武德充沛”;六镇诸将,建基隋唐;辽金蒙古,铁马冰河;建州女真,满万无敌。 如果这些政权都不到汉地来建国,可能依然会(甚至更快地)瓦解,但不会鱼烂。 以上是我揣测蔡老师的观点。我自己觉得,这些问题太过笼统,很难讨论,而很多事情是不得不然。不过,清中后期的统治绝对算不上什么“学霸”,我肯定不愿意生活在其中。
越向书:谢谢长文回复。其实蔡老师也不是随口一说,因为这是新清史内部的一个重要命题。但我也不是很懂,就不多说了。不过您说清朝崩溃后的下场比较好,恐怕更多还是“变局”带来的因素。
5条回复
越向书
越向书
2023.5.10
59:34 将这一期与今天的【忽左忽右】对比收听的感觉是这里的学术背景介绍得更为充分,对双方观点的列举更为详细,嘉宾配备更为有意思。但为什么整体流畅性和吸引力似乎不如【忽左忽右】对杨老师的访谈呢?除了专业术语(包括众多美国学者的名字)会滞碍语流之外,本来以为会“吵起来”的两位嘉宾之间毫无火星也是一大“遗憾”。蔡老师隐藏了许多锋芒,而张老师既表示在许多问题上同意蔡老师的看法,又坚持同意杨老师的立论,略有些打太极了。当然,自从姚大力老师的遭网暴(且不止是“网”暴)之后,国内相关领域的老师大多“三思而后言”,让人既能理解,也觉得可惜。
越向书:其实除此之外应该还有更多原因,比如提问设置,乃至语气和剪辑?请诸位内行人教我。谢谢了!
大观天下志
:
这期对谈在保证内容输出的前提下,为求稳妥上线做了删减。有一些概念用书面文字可以加上引号表示特指,口语介绍却比较难区分,还有些学者的观点争议较大,容易被断章取义,演化为立场之争。
4条回复
北落橙
北落橙
2023.5.06
这位台湾学者多多少少还是在推去中华化,如果清朝不是中华,那就真的中了日本人的诡计了
ainuannuan:他老师就是这种论点的支持者。
KAIL
KAIL
2023.5.06
39:08 专家的观点有点可笑。清王朝在历代王朝中已经不算短了,如果不是遇到西方,清王朝可以维持更久。如果清王朝不走汉化道路,而是像这个专家所说的维持多元化,清朝没准早就被民族起义推翻了,蒙元就是前车之鉴。
Tonyen
Tonyen
2023.5.06
新清史真是用心恶毒
chaumontch:应该是说新清史内和外部有些人拿新清史的研究成果去不怀好意的使用。通过学术研究的巨大成果可以掌握话语权,就有了在其他方面有所作为的可能性;所以要争夺话语权必须鼓励相应领域的学术研究。
明夷待访:恶毒在何处?
6条回复
真正不容易的是何必,主持分段,提问构成对话,捏合两边老师成为有来有回的讨论
我觉得这里面新清史是不是混淆了几个问题。如果罗友枝认为只有君权是体,儒学、藏传佛教之类的都是用,那这些东西还能成为清朝的正当性依据吗?其次是即使清朝在入关前有满人的以及蒙古的天命观,然后又和传统儒学天命观发生了结合,但是这种多元化统治方式跟清朝的“统治成功”有非常强的因果关系吗?至少就传统社会来说,这种“认同”式的合法性是不需要及于大多数被统治者的,也就是说这种统治上的成功更多仍然是制度层面的、对原有社会结构、习惯的改造与融合。而一旦强调认同的层面,就会不可避免的凸显族群的差异。
承德人路过
蔡老师😋😋
很喜欢这期选题
慕雲春樹
慕雲春樹
2023.5.05
带着小板凳来上课啦૧(●´৺`●)૭
羽叶丁香
羽叶丁香
2023.5.05
来了来了,火速赶来。
现在当权者同样攫取了道统解释权,是用暴力和对读书人的折磨打击
红狼十三
红狼十三
2023.5.08
这一期节奏好好啊。中西方的清史研究中的分歧和讨论对比阅读一般。何必的节奏把握太好了
wekind
wekind
2023.5.05
来听讲👂
Bagatur
Bagatur
2023.5.06
哇! 蔡伟杰!马子木!
即使以西方标准评价世界史上的帝国也不能统一呀,比如说神圣罗马帝国和拜占庭帝国、波斯帝国就完全不一样啊,但都叫帝国。所以史学届真的是越来越注重细枝末节的东西了,也难怪,大的东西都被研究完了~
东东木木
东东木木
2023.5.06
吸引历史学家的往往是危机冲突改革这种事件性很强的议题,不知道为什么到了新清史这个问题上,双方都不约而同地去给大清的长寿和“多元”找注脚。个人感觉这个问题实在很难解释,涉及的偶然性因素太多。至于大一统云云,实在是先有观点后找证据,非要在帝国的实践上扣个“中国”儒家的帽子,比魏源龚自珍鼓吹康熙乾隆又高明在哪里?说回新清史,柯娇燕的几本书在思想深度上最好。
Prophet-
Prophet-
2023.5.06
太严谨了!