Vol.69 对话戴锦华、余红苗:母女是一种有痛感的关系螺丝在拧紧

Vol.69 对话戴锦华、余红苗:母女是一种有痛感的关系

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今年,母女关系成为一个颇具共性的叙事视点。我们反复看见母亲与女儿的身影重叠,反复听见母亲与女儿隔空诉说。

在 CHANEL 与 FIRST 携手开启的 “FIRST FRAME 第一帧”单元里,不论是获得年度影像的《这个女人》,还是获得特别提及荣誉的《但愿人长久》,以及长片《洋子的困惑》《长谈》、短片《当我走近你的时候》《裂帛》等等,都或多或少地映照出母女关系的复杂性。

单元内唯一的纪录长片《金鸡冠的公鸡》更为直白,它用摄影机直面了一位强大的母亲吴军——吴军的大女儿十六岁时从家中一跃而下,后来的小女儿又罹患癌症,在如此艰难的两段母女关系里,一位怎样的母亲是如何度过的?

或者,用导演余红苗自己的设问——“母亲是一个怎样的物种?”

于是这一期「螺丝在拧紧」,她和“FIRST FRAME 第一帧”单元的学术推介人戴锦华老师一起追溯:母亲之所以成为母亲,女儿之所以成为女儿,她们各自脚下踩着哪些习性、权力与爱的土壤。

戴老师发现,“在独生子女政策、成功学、应试教育三重的高压结构当中,我基本上觉得我们的孩子没有童年、没有少年时代。”与之同步发生的,是母亲没有自由、没有社会角色之外的人生。余红苗在播客里将其称之为“西西弗斯式的母爱”。在两代人生存的重压下,母女关系是否有超越的可能?

电影的魔力就发生在这里。在看见问题、提出问题之外,它用细密的影像语言留出了希望的缝隙。这也是“FIRST FRAME 第一帧”单元的生命力所在。年轻的导演们将目光放在与我们息息相关的生活,在类型叙事之外,寻找讲出真实而多元的故事的新方法。

​作为“FIRST FRAME 第一帧”单元的创造和支持者,CHANEL 在电影行业内开创了一个长期、稳定的空间,容许年轻的电影人们共同在场、相互批评,持续地为电影输送富有创造力的声音。在过去三年的实践中,这些电影人从短片走向到长片,从一个单元走向主流院线,从西宁的影展走向全球各地的影展,成为这个行业未来的力量。

戴老师也说,“公共艺术的手段就是人与人真实的相处。”我们需要去寻找那些真实的、共处的时刻——即便是剧烈的母女关系,即便是需要迂回与养护的跨越代际的对话,电影仍然给予我们机会,使个人的痛感变为共同的理解。

05:50 又一年 FIRST FRAME:女导演比例大提高,女性形象更多元

12:23 余红苗:母亲是一个怎样的物种?

18:55 当亲密关系成为噩梦性的存在

21:18 戴锦华:母女关系的剧烈还在于女性作为社会人的多重艰辛

29:55 西西弗斯式的母爱,无法呼吸的孩子

39:35 “我们的文化缺少一种反省,就是爱的侵犯性”

1:01:45 我们要如何忍受那些不完美的、有冲突的、有痛感的关系?

1:17:16 母女关系负载着典型的社会矛盾

1:19:29 吴琦:性别平等的历史化进程可能以令个体痛苦的方式展开

1:27:43 “公共艺术的手段,就是人与人真实的相处”

-谈话中提到的公众人物
黄树立,导演、摄影师,螺丝在拧紧 #047 期嘉宾
山田洋次,日本导演

-谈话中提到的电影/戏剧/影视作品
金鸡冠的公鸡(2023),导演:余红苗
阳光普照(2019),导演:钟孟宏
当我走近你的时候(2023),导演:刘雅琴
当我望向你的时候(2022),导演:黄树立
黄昏的清兵卫(2002),导演:山田洋次
你好,李焕英(2021),导演:贾玲
妈妈!(2022),导演:杨荔钠
星际穿越(Interstellar,2014),导演:克里斯托弗·诺兰(ChristopherNolan)
瞬息全宇宙(EverythingEverywhere All at Once,2022),导演:关家永,丹尼尔·施纳特(Daniel Scheinert)
风起前的蒲公英(2023),导演:梁君健
对不起,我们错过了你(SorryWe Missed You,2019),导演:肯·洛奇(Ken Loach)

|本期封面|
摄影:吴琦

|来互动|
如果你对本期话题或本节目有任何想法或问题,请大胆在各收听平台评论区留言,或者微博找到吴琦@五七,戴锦华,余红苗@余红苗,与主播互动。下期节目中,我们将挑选一些问题,由主播吴琦做出回答。

|关于「螺丝在拧紧」|
监制:彭倩媛
制作人:胡亚萍
编辑:蔡芷芩 陈梓芸
剪辑:昂
视觉设计:李政坷
节目运营:刘雨萱
原创音乐:徐逍潇

展开Show Notes
1:04:24 “疼痛可以治愈,悲伤可以宣泄。当你拒绝这些的时候,他就成了忧郁。”讲得太好了🥹
李由多:戴老师提到的讲抑郁的书是哪本啊
34:19 导演太逗了,大家正在讨论好学生心态受害者,然后导演就是一个好学生心态受害者的典型例子。一旦有人表示不满意,就会不停不停不停不停的解释:我已经在努力了😂。
Y宇宙:真的诶,导演本人就不自觉地 展示了好学生心态受害者。受到批评就一次次地解释,不能放轻松。
追陀人:导演ta本身就是有比较明显的立场,但ta还一直解释和否认,这个就有点不自知地拧巴了
我的理解,这个妈妈爱的不是女儿这个人,她也并不真的想要理解尊重这个人,她爱的是女儿这个角色。当女儿逝去后,她就重新生育另一个女儿就好。而骨灰放在衣橱里,也是一种终极的控制,你连自杀也不能逃开我的身边。
一颗煎饼果子:我觉得你说的很有道理,骨灰放衣柜里,这个行为真的太吓人了
听完GQ转场到螺丝继续听戴老师!
57在拧紧
:
继续表白她!(继续被白眼
AAA崽猪后期饲料供应商:我i也是,昨晚刚听完gq那期,今天就听这一期
9条回复
1:09:41 戴老师这里说的很委婉了,凶手是母亲。导演整场下来一直在为母亲找补,有仁慈之心,思想高度和表述的艺术性和凝练却不及戴老师啊。
鹿鹿鱼:1:09:51 赞成,对母亲的仁慈没有错,但我认为导演没有更多地站在孩子的角度看问题,或许是因为她直接与这位母亲接触,被过分地拉入到她的伤痛之中。失去孩子的母亲固然很痛,那孩子的痛呢?这种疼痛绝不仅仅是母亲痛苦的来源,而首先是孩子作为一个个体肉身和精神上的真实的伤痛。虽然说起来很残忍,但是母亲在这个故事里确实就是凶手。
臭宝前娘亲:50:04 导演的年龄和同为母亲的身份导致她没有办法完全中立。就像我和我妈聊起亲戚同学间的亲子关系,我妈下意识已经站在母亲的一方
3条回复
39:53 爱的侵犯性,以爱的名义钉在宇宙中心,哇。
Nobody7
Nobody7
2023.8.08
40:26 “他们被用爱的名义钉死在宇宙中心”
for324
for324
2023.8.08
22:35 关于这一点,我觉得不完全是女性之间所谓的竞争,我觉得可能也有,正因为妈妈作为同性,对过去自己的各类缺憾,看到现在同性女儿面对的更多可能性的嫉妒,而这份嫉妒一方面是来源于自身牺牲和付出的不甘,一方面是来自于过去未能得到的遗憾和对上一代或者社会环境的责问。换成异性的儿子,这样的感觉可能减缓的原因可能是男性本就不面临女性的阻碍,所以母亲也没有必要嫉妒社会已经存在的弊端。
不要在此停留_:刚读到《厌女》的《母亲与女儿的厌女症》,这一点真的完美契合哎,以爱的名义支配,母亲对女儿相比于对儿子有着更复杂的心理,期望女儿走的更远,但当同为女性的女儿成功时又会不甘。
“最后,活来活去,活的不是亲情的和爱的生命,而是现代的评价系统。我还是认为,需要变革这个社会的单一评价系统。但是,从小处说,如果我们能够真的感受别人,真的尝试看到……把别人当人,用点儿‘人同此心,心同此理’的态度,这才是共情的关键了。当你周围根本就没有‘人’的时候,谈何共情呢?

而说回来,我觉得,独生子女政策之下,越优秀的孩子,越是那种‘幸存者’。我自己的观察,幸存的路径之一,就是把周围的人功能化。爸爸是提款机,妈妈是烧饭机/洗衣机,老师是论文辅导机。这是一种图存的方式。如果‘我’那样深刻地理解了‘你’,就只能去牺牲、压榨和伤害自己。”
共情的前提是,你要承认,你并不了解别人。这个观点好犀利好新颖。
17:52 是的,求救并不总是以弱者形象出现,也可能是愤怒。
我家的情况是这样的。我奶奶把我二姐放水里弄死。我妈不喜欢我这个第三女。我妈和第一女,捆在一起。我们三个女性出生在80年到89年。三个女性,出生在同一家庭,不同的命运。女性的路,还有很长的路要走。路漫漫。
小猎豹:男权社会下,这段故事里的施害者(可能是无意的)和受害者,全都是女性……冒昧在你的故事下做这样的回复,只是真心觉得女性艰难。
暮噙:抱抱 我的母亲也是家里的第三个女生 她出生的那户人家只想要男孩 想要直接扼杀她 但被我现在的外婆知道了这件事 因为她们家没有女儿 所以收留了我的母亲 后来我的母亲有了我 我们家现在家庭幸福 生活富足 所以很感谢我的外婆 感谢我的母亲
9条回复
2NDsophie
2NDsophie
2023.8.08
幸存者的说法让我的心紧了一下
HD198979c:我也是 包括女性追寻自我 戴老师的观点也非常有意思
大_lily
大_lily
2023.8.24
17:59 “计较”这个词还是站在很高的位置,我觉得这位导演并没有以平视的视角来看待母女关系
我发现我妈妈的问题就是控制欲强,太没安全感了,我和朋友出去玩都是她认识的人并且是熟悉的地方也不远,晚上九点没回家她会一直不停地打电话 跟我是独生女有关吧常常说我是她的全部
一颗煎饼果子:07:23 你的感觉真的很真实,控制欲强背后确实是因为缺乏安全感,还有可能是因为权威感。 父母其实实际上只有在家里才能有权利去这样管一个人,也会把在外面没有释放的控制欲,会在家庭里释放
漫遊宇宙:其实身边听说很多人的妈妈也是这样的,包括我自己,现在上大学了,但是妈妈给的条条框框还是很多,她说她不放心,其实我都懂,只不过觉得自己始终是要成长的,不可能永远在父母身边。
5条回复
介末_Oa2c
介末_Oa2c
2023.8.11
1:24:49 并不同意余导所说的现在的孩子缺乏共情能力,有时候在谈能力之前,更需要被谈论的是意愿,而在亲子关系中,缺乏共情意愿的恰恰是处在权力上位的父母,当孩子稍微释放出一点渴望得到理解的信号时,就会立刻被视为对权威的挑战。共情的先决要素是平等,由此可见,中国绝大多数的父母已然不具备共情的能力了。
小猎豹
小猎豹
2023.8.08
“幸存的路径之一就是把身边人功能化”。听到这儿我的心抽了一下。
Gaiyin
Gaiyin
2023.8.11
1:09:10 我以一位有青春期女儿和和我自己母亲非常良好的母女关系的女性身份,对戴老师的品读表示绝对的赞成。片子中的母亲到最后还会觉得自己本可以做什么,这才是问题所在。你的存在,就是我痛苦的来源。因为你,听不见我,看不见我,不愿承认自己的错误,自己的失败,而用母亲的伟大努力付出与失去后的痛苦来替自己开脱。导演大概要再拍一个女儿视角的片子才能balance这个角度的争议了。
40:21 听到这里的时候,我的心其实也悬了一下,这里说到了他们是幸存者,被钉死在了以爱的名义捆绑下的中心。也许有些时候他们看起来是光鲜亮丽的,看起来是极具宠爱的。但是如果真正的了解他们,会发现这其实并不是他们的选择,也许是他们父亲的选择,或者是他的母亲选择。(因为听到这里我就能够想到我的弟弟也是这样的)。
57在拧紧
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🫂
胖九小太阳戴方伊:我弟弟也是这样 我弟弟是别人家的孩子 读书好性格好工作不差的男神型儿子 但是,他在某一个早上跳楼离开了我们 我一直认为我们也是一部分的凶手 可是我不敢告诉爸妈 我怕他们伤心 因为我有一段时间也有那种窒息感
游啊游_
游啊游_
2023.8.08
1:09:02 “我还假定我能分担 因此我绝不是原因” 疯狂点头 还在denial…似乎仍然不能“看见”女儿