Vol 18 女性主义不止是“疯马秀”

歧义 Disagreement

121分钟 ·7个月前

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本期节目我们聊了聊女性主义各个流派的基本观点和争论，主要展开讨论了马克思主义女权主义关于父权制和国际劳动分工的观点，并进一步应用到对于中国本土的女权实践的分析上。

本期节目发出24小时后评论区点赞数最高的两位将各获赠一本《父权制与资本积累：国际劳动分工中的女性》。

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-本期主播-

Evan，媒体研究 MA；文化研究 MA 在读，研究方向为性别与主体化、生命政治与治理术、数字媒体与行动主义

Lemon，社会学硕士在读，研究方向为劳动、性/别与身体

00，Women Studies BA；文化研究 MA 在读，兴趣方向为女性主义、社会运动、介入式艺术

-参与讨论嘉宾-

77，初进入女性主义领域，关注交叉性理论

Laura，关注女性主义、LGBTQ，社会排斥等话题

编辑：鸽鸽

音频设计：Wren

-时间轴-

00:03:25 关于女权主义各流派的概述

00:12:36 对自由主义女权的澄清

00:14:19 文化女权主义与女性气质

00:16:32 激进主义女权及其对性别秩序的颠覆

00:23:40 马克思主义女权与性别劳动分工问题

00:31:13 全球资本主义分工与女性主义

00:34:26 性别问题上历史叙事带来的麻烦

00:42:10 性产业中的女性的分层

00:49:30 成为女性劳工还是家庭主妇？

00:56:35 女性家务劳动——“不被视作劳动的劳动”

01:02:05 谁在生产蕾丝而谁在消费蕾丝——劳动的家庭主妇化

01:09:42 印度的“嫁妆谋杀”与中国的“天价彩礼”

01:15:55 对中国女权主义运动的思考

01:29:05 从性骚扰问题透视社会话语权的不平等

01:37:33 现实家庭生活与女性主义及其实践

01:46:40 “Lisa疯马秀”事件下的女权问题思考

-延伸阅读-

[德]玛丽亚·米斯《父权制与资本积累》

[意]西尔维娅·费代里奇《凯列班与女巫》

[意]西尔维娅·费代里奇《超越身体边界》

Holmes, M. (2007). How Can Gender Best Be Explained? In What is gender?: Sociological approaches. （介绍女权主义各流派的）

Lorber J (2012) "Night to His Day": The Social Construction of Gender. In Feminist Frontiers. （性别建构论的理论逻辑）

-配乐-

The Philadelphia Orchestra,Yannick Nézet-Séguin,Florence Price - Symphony No. 4 in D Minor：II. Andante cantabile.

展开Show Notes

Evan_Zhang

2023.9.20

置顶

本期节目发出24小时后评论区点赞数最高的两位将各获赠一本《父权制与资本积累：国际劳动分工中的女性》。

埃琳

2023.9.20

1:02:23 这个世界割裂的是富有女性喊着穿衣自由时候第三世界的女性为她们制造奢侈衣服，这意味着阶级和性别无法单独处理。

线牲200一条:无比赞同

AAA崽猪后期饲料供应商

2023.9.20

1:27:15 这里提到的关于男性凝视的部分，我之前看过一个纪录片：《洗脑影像：性、镜头和权力》（Brainwashed: Sex-Camera-Power），里面就提到主播所说的，摄影机下的男性视角对女性身体的凝视，里面还提到，慢镜头拍男人强调动作戏，拍女人则是为了性化，这类镜头的广泛传播，实际上是一种集体催眠，宣扬男权如何带来满足感。

Evan_Zhang

:恭喜您获得《父权制与资本积累》一本，您可以到微博私信我您的邮寄地址。

映像演习

2023.9.20

1:56:43 先奉上一个真挚的冒犯：
通过播客进行理论演绎和分析讨论，这样的形式本身就和现实的生活拉开了距离，这样的形式还是太体面了
（当然后段有那一个现实家庭案例还是很容易代入的）

我想【话说一半】↓
回想-前段时间的高铁宣传片中对“化妆”污名化同时又赞颂所谓有序的高铁停靠后下车抽烟的♂乘客；李佳琦事件后爆出早前直播中的辱♀言论片段……
我们对性%别问题的敏感和网络争吵还有这样一个很重要的原因——宣传口的人仍然有太多既得利益阶层的人在位，作为舆论注意力的集散控调手段，就性别问题而言，并不是原本平等的性别被所谓无良媒体制造出来，而是实在的身体差异经过社会文化历时性的*配置*变为现实的共时不平等局面，而新闻、影视、文本等媒介不过是这现实逻辑的抽象，ideology操作并不是凭空肆意生产的，这种现实的抽象是在现实的利益关系中投射到种种媒介成为其症候而存在
当然这种抽象并不是单向度的，正因此我们也才能通过创作生成斗争着的运动状态作为‘生活’

（以下是昨晚因为家里关于妹妹教育问题的胡言
【家庭·癔症化——与“正常”】

（流行）心理学普遍预设一个“正常主体”，譬如将自信、组织能力…作为社交的“高功能”表现，还常常缝合各种科学实在论、基因决定论等不反思自身立论预设的所谓科学，来借以论证各种社会矛盾表征在家庭内部形成的症候（躁郁等精神病理化）

社交作为一种“正常”要求普遍化反而只是服务于既定社交范式的再生产以稳固当前的权力关系

不劳动不得食的家庭内部普遍的歇斯底里常态化，根本无法在各种压力的扭结中达成一种中产想象的理性家庭环境，（流行）心理学所谓的高功能事实上是中产市民阶级再生产的结果，而非普遍可以发展习得的“能力”。
家庭作为阶级再生产的最小单元，大多数家庭的内部环境更多的配合分流完成“人口转化”

Evan_Zhang

:那天我发的那条讲性别和阶级交叉性的微博下面有人问我为什么说“耐心”是一种阶级特权，我想你已经很好地回应了这一点了。

驴蛋蛋_mio:狠狠点了。这种讨论的形式还是太体面了。真正处于挣扎中的人，完全没有时间精力来这里收听、思考。但凡有时间，也只会用来娱乐、调整自己。💔所以相对于我嫂嫂等这些家庭中的女性，我是有特权的。逢年过节回来，我都想跟我嫂嫂讲讲女性主义的理论（嫂嫂是一个家里穷初中没读完就去广东打工然后嫁给了我哥生了两个孩子一直在带孩子的没有经济独立的女性结果男方还出轨了呵呵），但没讲多久，她婆婆就喊她去干活，或者孩子要找她，我跟她说话的时间都少💔💔 没办法。以及，就算启蒙了之后又怎样呢？原生家庭不好，婆家不好，没有学历，没有钱，没有朋友，文化不多，两个孩子拖着💔💔💔不知道什么时候是个头。

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湮与

2023.9.20

56:35 除了隐形的家务劳动，生育相关的劳动成果也被忽略了。女性作为人的生产和人的再生产的双重主体，在生育上丧失了很多自主权。
在此地的现实是，男性捐精能拿钱作为奖励，女性凍卵却还要打官司，以维护原本就有的身体支配合法性。在某种程度上就反映了现代zf对于男女的不同定位与态度——精子是延续的重点，而女性只是载体、容器而已。
父权幽灵潜藏于资本主义背后，哪怕是市面上可供单身女性生育的机构，也是以高昂价格来表明为中产以上服务的事实。单身生育普遍受限，因为现阶段不成熟，倾向于选择长久不成熟。可见父权制只为能够压迫少数派，延续自身。不管医疗科技如何进步，没有用对方向还是一场空，医疗在帮扶弱精上有多投入，在关怀女性上就有多忽视，变相为父作伥罢了。
从人的再生产角度来看，女性才是毋庸置疑的第一性。主动权要牢牢抓在自己手里，有子宫的人才有生育话事权！

尘埃150

2023.9.21

燕妮和马克思的家庭里家务劳动都是燕妮干，而且燕妮还跟马克思生了七个孩子，乳房都被吸伤裂口了，马克思在剥削燕妮。

Wone:任何人物不能脱离具体的历史背景，恩格斯是资本家也是无产阶级的领导者，前者并不能遮住恩格斯的伟大。

HD796091x:普遍作恶的人所作之恶不会被指出，有所贡献的进步者作过的恶会被刻意强调。

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月亮脸_eRoF

2023.9.21

想到了之前和相对来说没有那么的“顺直”的男性朋友的讨论，我和他聊当下女性的困境，我和他聊同工不同酬，女性在职场因为其生育能力及生理特性受到的歧视，和他聊女性在家庭中隐形劳动等等，他不否认，但是他同时又搬出了彩礼制度，搬出了男性为了结婚需要很昂贵的费用，我说彩礼制度的来源并且现代女性为了抵抗男权很多选择了不结婚，但是他们男性又无法通过不结婚去抵抗彩礼制度，问他为什么，他说我肯定不可能不结婚啊，最后在他的观念里，你女性就是要生育，那必然会影响工作效率，资本本质是逐利的，所以会优先考虑男性。当我说这是一种社达，他会说那现在就是这样没有办法，社会就是这样，并且祝我为中国女权道路作出自己卓越的贡献。认识的一些男性会说自己身边女性表面上所受到的优待，什么女士优先啦，女性在恋爱关系中所谓的占主导地位啦等等，当我说起就业、家庭、生育时她们受到的痛苦与歧视时他们又说这是没办法的，社会就是这样。让我感到很悲哀的是，这甚至是我身边相对来说能聊一些女权相关的，好像大部分男性甚至听都不愿意听。（可能有一点语无伦次,sorry）
之前一直在苹果播客听歧义啦，今天刚来小宇宙！

lemonade_boy

:很喜欢黄盈盈老师经在身体研究里常用的一句话，叫“日用而不知”，有时候对于权力关系的不敏感其实也不是一个具体的男性的问题，而是这个社会在他们成长的过程中给他们灌输的就是这些东西都是“正常的”“自然的”。在身体研究里面我们经常强调“身体被挑战时方显在场”，其实各种特权也只有被挑战时才会“在场”。

线牲200一条:我也有类似经历。结论是：不要试图叫醒装睡的人，既得利益者是很难让渡自己的利益

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芋圆椰椰

2023.9.20

不管是女性劳工还是家庭主妇都摆脱不了被父权制和资本主义剥削的命运

Evan_Zhang

:恭喜您获得《父权制与资本积累》一本，您可以到微博私信我您的邮寄地址。

芋圆椰椰:谢谢，已私信

HD239307q

2023.9.21

活到这么大才知道共产主义，社会主义和马克思主义不是一回事🥹

Sayneo:甚至马克思和马克思主义都不是一回事。

APFSDS:听说过一种说法，就是说马克思我们大概可以认为他是一位青年黑格尔派的黑格尔主义者，而列宁则是一般意义上的马克思、列宁主义者，不知道这样说对不对

冰..

2023.9.20

在听到女方是嫁入男方家里的时候

我联想到了养老的问题。

首先我是山东这边的，然后我父母结婚的时候没有彩礼也没有嫁妆。

我们这边在儿女双全的家庭中很多家庭默认房子家产是留给家里儿子的，因为老观念还是指望儿子来养老。
然后我爸是家里的独子，所以爷爷奶奶的财产默认是我爸继承，我妈还有个弟弟，那边的财产又默认我舅舅继承，所以我妈相当于不携带原生家庭的遗产但是和我爸共同享有我爷爷奶奶的财产。（虽然说是共同享有但是是在不离婚的前提下）。
但是这样的结果就是我妈会被默认要跟我爸一起为我爷爷奶奶养老。
这样的话感觉我妈虽然是我姥姥姥爷的女儿，但是养老她并不占大头。因为基于我们这个小家庭，我姥姥姥爷的“贡献”并不如我爷爷奶奶那边大。

所以我感觉在我爸的观念看来，我妈就有责任有义务伺候我爷爷奶奶，但是却不用对自己亲爹亲妈这么.......

这样反过来又增强了养儿防老的观念，因为养了儿子还能再娶个媳妇回来。但是女儿就变成别家的了。

不过这只是我家周围是情况，像我属于独生子女一代，再加上一些其他因素，可能情况又会有所不同。但是感觉山东这边基本上这种观念还是很重的，如果不是因为独生子女zhengce，估计他们还会再养个男孩，毕竟我爷爷就跟我表达过更想要男孩的想法。

Evan_Zhang

:我老家是江苏的，我们那里情况和你说的差不多。

冰..:又想到大家吵的很热烈的冠姓权，但是据我观察周围，感觉和财产继承也有关系，默认男方继承财产，男方的孩子又继承男方的财产，所以跟男方姓，如果家里是独生女，然后财力雄厚的话，招上门女婿，就可以要求这个孩子跟女方姓了，因为他要继承女方的财产。（当然因为我研究的很浅所以这只是一些想当然的想法）网上吵地是很热烈，但是现实中某些东西又以一种很死硬方式继续存在着。我似乎只能要求我自己。比如家庭主妇，我不做家庭主妇，我不结婚。女权也有很多理论都在批判家庭主妇这一现象。但是我会看到周围的一些家庭，例如我在一个小县城生活，在本来工资普遍不高的状况下，女性工资更低，而且往往很多女性会“随大流”式的结婚生子，现在放开了，还会生不止一个，也并不是所有的都有父母帮着带，这个时候她们就会面临家庭主妇的选择。因为男方出去挣钱还能挣多一点，女的出去"不划算"，比如男的到国外打黑工，女的留在家里当家庭主妇带孩子。并不是只有富太太当家庭主妇的。这部分妇女也会去做一些零活，贴补家用但是并没有保障，而且还是会以家庭孩子为先。反正生活就在我这个外人看起来很辛苦。所以我总是感觉到某种分裂的感觉。尤其是当网上很多人在批判家庭主妇的时候，我都会想到这些主妇。她们也是被批判的对象吗? 但是转念想想我感觉其实批判的是那些鼓吹“有做家庭主妇自由”的人，可能她们的自由就是建立在这些被迫成为家庭主妇的女性身上的吧。

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白昼月亮

2023.9.22

1:28:53 一点异议。尽管不同阶级使女性所受到的父权制压迫产生不同，但是大的结构性的不平等并不会因社会经济阶层高而消除，比如说日常生活中所受到男凝骚扰、影视作品中的刻板女性形象、各类资源的倾斜应该是女性的共同遭遇经验。所谓“上层阶级”的“网红女权者”也应该拥有对她们经历的代表性的发言权，而不是强调从女性群体中分裂。以及“女性保姆”是否不应该完全等同于“家庭主妇”的角色？毕竟女性保姆依旧是有合同有薪金的工作，而“家庭主妇”被诟病的原因是她们被剥削了无偿家务劳动。因此选择雇佣（女性）保姆至少不是直接剥削的行为，有薪酬和无薪酬应该具有区别。

lemonade_boy

:一个疑问，女性保姆的孩子谁来带？

Mervin墨季

:我举一个区别的例子：我奶奶做保洁的，一个月两千多工资。请问我应该怎么让她在有合同的工作里多拿点钱?请问我该如何计算她无合同的家务劳动并支付报酬?

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兔子爱吃大土豆

2023.9.21

女嘉宾学习了女性主义，还是用来规劝自己的母亲忍受因男性的不作为带来的痛苦，这很难评。一个男性带来的问题，需要三个女人来托底，而且是心甘情愿。

零零酱:你指的好像是我的例子，我可以解释一下。我对我母亲的interpretation（诠释）其实也是在对自己的“诠释”。这之前我经历了和父爆发激烈的肉体冲突（打架指责他不作为）、我反复劝母亲离婚，被她告知父并且拒绝离婚等等口角矛盾之后，才达到并且做出的作出的negotiations(协商），这当然不是心甘情愿，就像我母亲也并非心甘情愿的承受独属女性的双重压力，而是在她自己的世界和认知里不断的寻找了她认为可行的方案。我虽然是妈妈的女儿，但是我们所经历过的世界、教育和日常经验是完全不同的。我会觉得，其实你接收到的我的讲述里是这样的信息的话，可能你还没有试过和身边亲近的传统中年女性展开第一次对话。

一零unonull:嘉宾讲的不是用女性主义来解释生活的分工结构问题吗吗，规劝和忍受是你臆想出来的吧…

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小宋喜欢爬山

2023.9.20

1:48:33 他们就是觉得自己被伤害了我也觉得我自己也是这样的我和舍友讨论性别结论就是男人不是好东西别的男的一听当然觉得自己被委屈了可是我们自己当然知道不是全体男性但我们找不到一个词可以这么形容那么有共性又各有各的坏的群体（咳咳）

驴蛋蛋_mio:所以我有时候不会直接骂“男人”，也不会直接夸“女人”，我会针对具体的这个人及其背后的整个文化结构和权利机制。

小宋喜欢爬山:在日常语境中使用父权制等概念都太抽象了甚至使用结构性压迫他们都不理解况且他们每个人都是帮凶（揣着明白装糊涂罢了）只有使用男人这个词儿他们机会一下子被激活

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是El

2023.9.22

1:30:21 能理解Lemmon这段话，也能理解你们讨论的发声权的问题。说到生活处境的问题，是不是一定会存在失语的他者？因为肯定有部分女性生活不错，可以发声，有很多女性却没有这个条件。如果指责发声的女性不了解其他女性的生活，这样算不算分裂女性团体？如果女性想作为整一个积极团体去抗争，是不是首先要关注有多少人愿意发声，再看发声的内容是不是有迁移？说回Lemmon提到的性骚扰的问题，作为女性我觉得敏感点没什么不好，敏感起码意味着知觉敏锐。当然，理性讨论哈，是提问，不是质疑（以防忠实观众喷我呜呜）

lemonade_boy

:我也能理解你说的女性“先锋队”的视角，的确需要一些女性“先锋队”出来将一些问题带出来，但是我的疑问是，中产白人女性关心的优先级问题是否是第三世界黑人妇女关心的优先级问题，一些人的优先级问题是不是能够代替另一些人的优先级问题？如果这些问题不在运动的过程中循环往复的讨论，那是不是也可以说这个运动一开始就产生了偏移把一些人排除在外了，是不是这个运动本身就是分裂的？再回答第二个性骚扰的问题，我当然觉得女性对性敏感是好事，并且一旦有女性说自己遭到了性骚扰我会第一时间相信她说的，但是我的疑问是，当我们在说“性骚扰”的时候我们究竟在说什么，无限泛化性骚扰的外延带来的效果是什么，已经当我们明确了反性骚扰的基本立场之后我们想要达到的目标是什么，是人人自危重建男女大防，还是大家可以和谐相处、自在生活？有关第一个问题的思考来源于朱迪斯·巴特勒《性别麻烦》的序言部分（不长，可以找来读读）；有关性骚扰的思考来源于潘绥铭老师发在微信公众号“性研究ing”上的一篇文章—《性骚扰的“性”究竟是什么？》、黄盈盈老师在《连接性：两岸三地性/别新局》中发表的《性感：游移于“性”与“非性”之间的女性身体表达》一文和台湾的何春蕤老师的《性别治理》一书，有机会可以读读，能打开更多的思考～

是El:好哇，mark。我觉得你们想的是再往后一步。我对于现在中国社会的认识是，意识的提升导致观点的冲突导致女性对权力分工到身体自主权的敏感，导致这么多人带着这么多背景在讨论，这是一个大乱象，我想在大乱象中保证更多人发声，我还在期待/模糊化的瞻望那个相对美好的结果。但是你们已经开始设想这场乱象的结局。这样的反思跟前瞻性很有必要，因为算一个社会运动中的边框，不致于完全失控。但是我觉得想解决社会问题是太复杂又漫长的过程，可能有一段时间就是需要纳入更多声音，有一段时间就是需要带着结果去反思。anyways，我先去看看你说的这些资料，往后可以有更好的讨论。

衣民

2023.9.22

46:34 最近很喜欢您们的播客能量密度非常高！希望可以把背景音乐去掉！有些影响听感

Evan_Zhang

:谢谢建议！

言寺__

2023.10.11

1:30:28 关于主播说的数据普查05年至15年这段时间性骚扰数量下降和互联网上“被性骚扰”的声量之大之间的差距，有没有一种可能是互联网的兴起和传播正是这段时间，“性骚扰”这个名词传入中国并被广泛普及也是这段时间呢？
像我在小学和初中分别有过两段不同形式的被性骚扰的经历，但我当时并不知道这意味着什么，更不知道“性骚扰”这个名词。随着我长大接触到女性主义和互联网，metoo运动也进入中国，00年前后出生的这一批互联网主力军中的女性网民开始“回过味儿来”并在舆论氛围的鼓励下诉说自己曾经被性骚扰的经历，这是长期积累的“案件”在相对短时间内的集中释放，我个人认为这和话语权的不平等之间的关联性没那么强。

momo_TvqS

2023.9.20

1:01:41 借楼说个无关话题，在国内如果读女性主义相关的研究生，有没有推荐的学校和导师呢?

lemonade_boy

:上财的苏煜慧老师，人大的黄盈盈老师，华中师范的吴昊老师，北大的很多老师（比如戴老师的学生贺桂梅老师），中山大学的丁瑜、裴谕新老师，北师大的肖索未老师，华东师大的魏伟老师都很不错～（可以多关注各个高校的文学院和社会学院，做这方面的老师比较多）

momo_TvqS:哇被回复了谢谢！！我去了解一下~我对这方面很感兴趣想进入学校和老师学习一下🥰

共3条回复

衣民

2023.9.23

1:30:55 我是顺直男我前两年接触一点简中里的女性主义之后就觉得自己很罪恶很该死（虽然辞职做了六年改变女性环境的公益尝试）不过现在没那么严重了（而且我也没仔细读过书) 在亲密关系里也有很大困扰有时会觉得作为男性和女性恋爱就是对她的一种不对等？🤣 （瞎评论两句

Evan_Zhang

:有一派女性主义就会认为：在现有的性别权力结构下所有男性和女性之间的xing关系都是男性对女性的rape，比如麦金农。

衣民:谢谢evan回复，很受益

驴蛋蛋_mio

2023.9.20

听完了。我并没有太大感触。可能是很多理论在别的地方已经学过看过了。也可能是身处的家庭不是父权制的剥削的家庭。更多的是，我只觉得真正需要这些理论和思想的人，在挣扎中。是我身边亲近的人，在厂里打工一个月休息一天好几年没钱回家过年；为了带孩子只能做一些自由手工活赚不到几个钱；拼死拼活病了没钱看病还要凌晨打手电插秧的农民…没有时间没有资源接受文化教育和启蒙，为了最后一两能维持生存的白银挣扎着。

Zeng_Haoxu

2023.9.26

好愤怒啊，周末在公共场所亲眼看见一个女性在做类似sm的事情，在扶梯上摆着岔开腿的姿势又一边四处张望怕人看见同时又有个男性拿着镜头怼着拍摄她叉开的大腿。我不敢喝止，当时背了很多东西，完全跑不掉，而且看见那个女性的表情有种好奇和在开玩笑的的样子，当时只觉得恶心和愤怒。为什么啊，有人不做去做工具？还愤怒于自己竟然一点也不奇怪：之前书里面看过，视频也看过类似的，也猜到了这类事情现在很普遍，作为男性也能理解这里面的享乐，但这不合理啊。为什么这么荒唐自己又什么也做不了啊

Evan_Zhang

:两个问题：首先，你的论述明显默认了女性在欲望关系里的客体位置，既然你都看出了那位女士是故意做的这个动作，那为什么你无法想象一个女人作为欲望主体的情况呢？其次，当你发现后者做出那样的偷拍行为，假设你真的感到这是邪恶的，那你为什么不立刻制止？我不信在公共场所一个偷拍者还敢对你做出什么暴力行为。所以，我觉得你的这段话其实反倒暴露了你对女性的物化（背后还有被你默认的“贞洁观”）以及女性主义在你这里只是自我感动的享乐工具。

萧-萧

:伟大的男性❤️，如果女性没有你的话就无法觉醒😡，一位真正的跨越性别边界的女性主义战士😄

共11条回复

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