158.订婚案:该讨论彩礼,还是性同意?沈奕斐的播客

158.订婚案:该讨论彩礼,还是性同意?

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去年12月25日,山西大同“订婚QJ案”一审宣判,以QJ罪判处被告人有期徒刑3年。而从这个案件发生的去年5月开始,舆论两边倒,很多人认为是女方没有谈妥彩礼问题而闹掰,另一边在讨论婚前、订婚、以及婚后性同意的重要性。

今天我们这期播客我们就想依照事实梳理一下这个案件的过程,也想从法律和社会学的角度聊一聊:作为案件的审判长应该基于怎样的事实判定?什么是真正的性同意?为什么我们要批判相关媒体机构?这个案件和彩礼问题有关吗?近几年对于彩礼的争议背后我们真正要讨论的是什么?

你也可以在评论区说说你的看法。

(本期讨论的内容有点多,所以,时长有点长。)

02:13 案件的事实梳理

12:03 审判长是基于怎样的事实判定的?

33:03 对判决书内容解读的质疑的讨论

41:05 怎样才算是性同意?

46:50 事件发生后让人不解的舆论

50:17 为什么需要批判相关媒体机构?

01:04:32 彩礼、房本是这个事件主要问题吗?

01:13:23 如何看待关于彩礼的争论?

01:19:35 彩礼争论背后真正的问题是什么?

01:28:23 古代的离婚是怎样的?

01:34:44 对于这个案件讨论的总结和反思

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出品:光之来处

策划:格林

设计:马晓羽

剪辑:达达

展开Show Notes
沈奕斐
沈奕斐
2024.1.16
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再次强调一下哈:这是个夫妻闲聊的节目,所以不存在男女嘉宾或主持,互相抢话就是我们真实的沟通方式。
沈奕斐
:
而且,我们力图真实地反映一个问题的思考过程,而不是强调我们一定是正确的。
Gitanes:老师,推荐有一部很好看的美剧《难以置信》讲未成年少女被强奸,从男性和女性警察的角度去破案,应该也涉及到了社会学的范畴,非常值得一看。
3条回复
觉得好可怕啊,即使女生被打做了那么多行为还不能证明是违背妇女意愿。
xixi_7FQP:但是法律就是得严谨啊,这样武断也会出现诬陷的事情发生,最后这个案件还是判了是强奸不是嘛
半时空空:还要被添污名 转移到是 彩礼没谈妥上来
29条回复
郝爱珍
郝爱珍
2024.1.12
我每次看到“男性需要更加保护自己”的说法都想笑。
ELPLAN:这话很像希特勒当年宣称被波兰“侵略”的演讲
志伟_goqn:事实上有很多女的利用婚恋网欺骗很单纯的宅男,结婚前签下一大堆婚前协议,包括彩礼、买车、结婚后房子过户到女方名下、每个月给女方多少钱、每个月性生活多少次等等等等,然后生了小孩后,房子车子彩礼到手后,一两年后离婚,大几百万甚至几千万到手!这种利用青春赚这种钱的人道德我就不评价了。还有其他很多类似这种的,难道男性不应该保护好自己吗?就只有女性需要保护?
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女方要彩礼吧,被骂动机不纯,不要彩礼吧,被骂不值钱会被婆婆家看不起。什么时候舆论风向能朝男方变一变:给彩礼吧,物化女性动机不纯,不给彩礼吧,穷抠搜。要骂一起骂,平等😈
Khandha:骂收彩礼动机不纯的是男的,骂不收不值钱的大概率是支持彩礼的女的,骂给彩礼物化女性的是反对彩礼的女的,骂不给彩礼穷抠搜的是支持彩礼的女的,说这些话的根本不是一群人,哪里跟公平有关系了啊😅?不能达成共识只是把水越搅越浑是没啥意义的吧……
抑式浓缩Despreso:那你让女生给男生彩礼呗,看看还有没有人说
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19:10 我和沈老师的感觉一模一样 恐惧
叶里_zDi2
叶里_zDi2
2024.1.13
1:18:02 其实沈老师说的情况才是少数,商老师说的情况才是多数。很多欠发达地区彩礼就是给女方父母的,而不是给小家庭的。如果是给小家庭的,我相信男方父母不会这么有压力,肯定也乐于给。而现实情况不是的。有时候女方父母就是把女儿当成筹码做交易,有时候男方父母也一定程度上认可这是种交易,因为我妈曾经跟我说过,说彩礼是该给女方父母的,人家毕竟把女儿养大了。在他们的逻辑里,彩礼是给女方父母的补偿,而我出钱了,女方就成了我家的人。所以现在高额彩礼才会让人反感,因为很多时候彩礼真的就成为了精准扶贫,男方真的增加了压力。
碱水bun:彩礼给女方父母 不也用来给女方哥哥弟弟作彩礼了么…说白了嫁娶制度就是吃女人的制度,而男的想要享受嫁娶制度的好处可不得买点单么hhhhh
比海更深的播客:收益的是男方苦的是男方,比起作为商品的女人确实是太可怜了,支持集巴们
61条回复
不言_oimN
不言_oimN
2024.1.12
我们要允许多种声音的讨论,但是不太喜欢现在舆论场上这种火药味十足的争吵和对骂,我一直觉得如果大家能够心平气和地坐下来争对问题进行探讨,生活中可以解开很多矛盾
风早真弓:火药味是很多被忽视的声音浮上水面的必然,只要不是绝对的权力优势方,就不应该回避冲突。
半局:现在舆论的火药味一定程度上是媒体人的失职,就像两位老师讨论的一样,记者根据男方妈妈的一面之词就报道了,这对男女问题、彩礼问题对立无疑火上浇油。
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小瑞_0ZpM
小瑞_0ZpM
2024.1.13
16:06 想起一部独角话剧《初步举证》,中文版是辛芷蕾演的,主角是律师,被同事强奸了,里面就提到被性侵的女性记忆是混乱的,当不了完美的受害者,而且被性侵者面对反复的询问是极度痛苦的。我强烈推荐商老师在沈老师陪同下接触这部话剧,请大家顶我上去。🙏🏻
多棱镜:我理解啊,公权力必须真实。作品过于强调受害人不是完美受害者和她的痛苦。但是她痛苦又记忆混乱,非常容易造成事实偏差,这才是重大问题。作品一味强调个人情绪和痛苦,是对公权力的不公。公权力是保护所有人每个人的。
浮出历史地表ii:我前段时间在学校宿舍楼里洗澡,以为有个男工人进洗澡间了,因为没戴眼镜,从门帘的缝隙看到对方的背影特别像男人,那一瞬间很震惊,事后连对方穿什么颜色的衣服回想起来都模糊不清,如果是性侵受害人肯定很多细节是回忆不起来的
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14:49 所以女性被性骚扰,被性侵,很难判赢。谁会提前知道放个摄像头呀,所以很烦有类似案件时 一些人会吵着让受害者拿出证据,根本没有直接证据。而受害者却要一遍一遍的反复说出自己的痛苦,直到放弃打官司
周先生在小宇宙:然而实际情况是女性只要在发生关系后有不满意报警高强奸,大概率男方会直接被抓进看守所。
听播客的momo:你的实际情况从哪来?不用拿个案概括整体,可以多关注下性侵性骚扰的数据研究
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23:49 男嘉宾的情绪好激动
rainy_y4tq:感觉男嘉宾是单纯想谈这个案件里面行为的法律效益 但是女嘉宾情绪太主观
句年榭:并且说女嘉宾钻牛角尖,我都惊了,哈哈哈哈,不过只要是认真的讨论都可以
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HD625595g
HD625595g
2024.1.15
这节目太有意思了~说是讨论案件,开头十五分钟都是夫妻俩在杠😂
之前看沈奕斐的视频讲到他们夫妻关系,还以为真的是夫妇和鸣呢,听了这个节目就觉得微妙得不行🤔
沈奕斐让商建刚介绍案情,但是一直在纠正他,“不对”“这是不真实的”~商建刚也很有意思,说是法学教授,讲案情是看热搜,还没有搞社会学的沈奕斐严谨~真是有趣极了😂
好喜欢菠萝:沈老师在播客中一直强调是闲聊节目,定位一直都是,从未改变呀!而且我感觉比较像研讨会,就某个问题探讨寻找支撑的依据,互相反驳,进而厘清问题的本质,给我们呈现的是思考的过程,结果是什么是其次,最主要在于引导被听者思考🤔🧐
江小姣:对,听的很不爽,很不喜欢商一直在反驳🙄
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23:42 这个男的好激动啊 爹味好大不想听他说话。。吼什么
Aaron越:如果这个音调是吼的话,那沈老师这么多期播客(包括这次几分钟后)至少我听过就“吼”过五六次了。说到底只是你对男性音调提高敏感而已,后面沈老师也有音调比较高的时候,你怎么不这么敏感?这里沈老师确实理解到商老师挺慢的啊
Maeve_EPEi:04:45 而且一直在咄咄逼人
19:14 沈老师说的这个确实,女性好无力,都被强行拖回去竟然还无法判断是否违背意愿
木又央:我觉得其实是可以判断违背意愿了,但是不能判断出被强奸,可能是其他的呀
H1234567890:他们后面几分钟解读判决书了,他们在argue的是一个佐证能不能单独拿来认定
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鱼仔仔
鱼仔仔
2024.1.13
1:17:10 作为一个适龄、工作稳定,能够独立生活且有稳定交往对象的女性,想针对沈老师提到的婚姻不应该与生育绑定提供一个观点:也许彩礼绑定的不是生育,而是冠姓权?如果男方要求冠姓,那么彩礼是否可以视作一种生育补偿,毕竟虽然女性可以自主生育和抚养孩子,但在婚姻里始终是付出了更大代价;如果冠女方姓,那么确实不需要彩礼。因此我更愿意称呼当代“彩礼”为“冠姓生育补偿金”。另外每次听沈老师讨论社会议题都深感有理有据,即使商老师发表一些“直男言论”,沈老师也能平和地指出其中谬误,不让情绪干扰到双方交流,再再次表白沈老师,向您学习~
HD302646q:作为女性应该是清楚生育的生理风险完全由女方承担吧,我一个已婚未育、工作及婚姻稳定的男性姑且也知道一点😊
线牲200一条:赞成,但是多少钱买一个男方的姓氏呢🌚还有生两个怎么办。按照男的逻辑,给了彩礼(15W比如),那么肯定生的越多越划算,平摊到每个娃身上就少了…身边奇葩♂太多了我只是被♂搞怕了
41条回复
1:17:05 最主要的还是大部分家庭都不会给女性继承权,成长过程中父母也不会给女性像男性一样的托举,宅基地也没有继承权,一环扣一环吧
NEWB:法律上都没扳过来。很难。户主一般都是默认为男性。
HD461993f:这才是最核心的
Chiara09
Chiara09
2024.1.13
我是女的,我也认为彩礼肯定是不对的,相当于把女性物化了!但是不管是婚内婚外,违背对方意愿强行实施的行为就应该算qj!
麦女士:婚姻才是物化女性的罪魁祸首,哪轮得到彩礼被这口锅啊
线牲200一条:我的看法(本人女),不生娃完全不需要彩礼,生娃也可以不要彩礼,但是男方必须承担至少50%的费用
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欧阳_xIqj
欧阳_xIqj
2024.1.15
太吓人了。男嘉宾完全不做功课的吗?作为一个律师不知道强奸案的证据链?除了口供,还有现场遗留的物证,被害人验伤遭受暴力的证据,男方留下的生理物证? 听不下去了退了。
ㅤ.:哈哈哈哈,刚开始我和你感觉一样,听到中间才有点理解,我觉得他们讲的是这个订婚后发生强奸这个案件的逻辑,从而不是普通强奸案。因为他们有着订婚关系,所以他们讲的是 在当时是否真的违背了妇女的意愿进行性行为,在讨论“是否违背”这个主观的感受。 其实听到最后感觉他们讲的有点乱,也可能我没有理解
美禄家:因为发生性行为这个没有异议啊,主要在于是否自愿,这就是要口供达到一致,才能完整证据链,这也没有啥问题吧
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shiwxyz
shiwxyz
2024.1.13
看了具体的案件描述,定性为强奸是证据确凿的,但是这种事情发生在男女关系对立的时代,很多是值得深入思考,为什么已经订婚的双方如此缺乏信任和尊重?难道这不是这个时代下畸形的男女关系的一种表现?当男女关系以经济利益作为衡量标准时,信任和尊重也就崩塌了!
沈奕斐
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好问题
闲设叶集:说的很好。 我还是不太同意证据确凿。 但是,后面的根本问题更重要。为什么现在这个年代,居然订婚了还没有亲密关系,还因此被判强奸。这才是问题实质。从常理来说,这正常吗?大家怎么就相信这么反常,甚至反人类的事情呢?
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共情qjf觉得害怕的男的是不是不知道不结婚不发生x关系是不会死的?
如果连判断另一方是不是确实不愿意的能力都没有的话,那结婚组成一个家庭的能力也是没有的好嘛。
如果怕被诬告,洁身自爱不跟没有确定两情相悦的对象发生x关系有那么难吗?
闲设叶集:你说的话是反人性的
剑走偏锋:你这就极端了,除非你提亲的时候写合同,提前声明,不能大声性关系,你看看还有人和你家提亲吗
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鸮张
鸮张
2024.1.15
53:44 两位的讨论很有价值,但有些地方听着实在令人头痛。比如在这个时点,女嘉宾已经将话题从法律问题转移到社会舆论上,而且我作为一个听众都能get到女嘉宾愤怒的点在于媒体一边倒地采信了施害者的描述,没有公平地给予双方发声的机会,这种行为非常不专业。然而男嘉宾似乎没有意识到重点,开始追问女嘉宾媒体为什么失职,有哪里不符合事实。女嘉宾便顺着他补充,说施害者家属说错了受害者的报案时间,男嘉宾说这在判决中无足轻重。女嘉宾说这对舆论的走向很重要,男嘉宾回答我们讨论的是法律而非舆论。于是女嘉宾声明,我们讨论的是社会舆论不是法律问题!…朋友们我已经无从吐槽了。首先请嘉宾认真听对方的话吧,话题已经变了,人家也已经说了是关于舆论,舆论!再者是男嘉宾如果不明白女嘉宾愤怒的原因,可以多听少说话,而不是和抬杠一样打断对方的话。我真的服了。
欧阳_xIqj:男嘉宾一张口就有种爹味不适感…如果这种敏感社会话题还是没有让嘉宾绷紧神经,而是想随性讨论的话,建议还是不要碰比较好。
小王子_QRQc:同感
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