60 “古希腊的历史是伪造的?”聊聊希腊伪史论

60 “古希腊的历史是伪造的?”聊聊希腊伪史论

74分钟 ·
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评论数471

希腊伪史论在最近两年在社交平台上得到了越来越广泛的传播。本期节目我们会聊一聊这种看似荒诞不堪的理论在说些什么,为什么会在各国历史上反复出现,让我们产生怎样的担心。我们作为历史爱好者,又能在这样的浪潮中,如何“丧事喜办”,增进我们对于历史的理解。

《边角聊》是一档跨界的谈话类播客节目,希望从“边角”出发探寻“本质”,让“闲聊”变得“有料”。欢迎在各大播客平台搜索“边角聊”订阅收听。另外,我们已经开通了“赞赏”功能。有兴趣的听友不妨通过赞赏的方式支持我们继续更新,谢谢大家!

-本期参与者-
姜源 aka 小P(知乎:姜源)
郑诗亮(微博:PomBom,豆瓣:PomBom)
沙青青(微信公众号:13号埋立地、小红书:Sha-13号埋立地)

-时间轴-
2:20 伪史论都说了些啥;
5:30 反驳伪史论的“核心人物”;
7:30 火箭专家反驳水洗煤理论:《“学术义和团”的胜利》;
10:30 太阳底下无新事:人类文明起源于俄罗斯?成吉思汗是源义经?
13:30 伪史论的动机探究:我爹比你爹强;
16:10 最新的学术发现:西方科学来自于《永乐大典》;
18:00 古老的学术成果:康熙朝的西学中源;
19:40 “怎么会有人认为《荷马史诗》是信史啊?”木心、余秋雨:“正是在下。”
24:40 情同此理:制造雅利安人神话;
29:10 推荐《错引耶稣》这本圣经研究辨析的有趣作品;
33:00 要讲七分真话,《希腊伪史考》如何制造信息差;
39:30 伪史论和疑古学派的区别在哪里?
45:00 如果把舆论战放到舆论战高度,阁下又该如何应对?
48:45 文科专业研究者搞起伪史论更离谱;
54:30 学术研究范式还是反动学术权威;
59:30 为什么我们担心伪史论的负面影响?
1:03:20 分享一则回应“伪史论”的标准答案
1:08:10 “你既然看了黑子的篮球,不如去学着看看NBA吧”
1:13:00 可以反驳微积分,但是要先学习九九乘法表

-延伸资料-
《错引耶稣》,[美]巴特•埃尔曼著,黄恩邻译,生活·读书·新知三联书店,2013
《西方古典学术史》, [英] 约翰·埃德温·桑兹著,张治译,上海人民出版社,2010
高峰枫,《“学术义和团”的胜利》:book.douban.com
《新约正典的起源、发展和意义》,[美]布鲁斯 M·麦慈格著,刘平、曹静译, 上海人民出版社,2008
《圣经正典》,[英]弗雷德里克·菲维·布鲁斯著,刘平译,上海人民出版社,2008
《神祇、陵墓与学者》,[德] 策拉姆著,张芸 、孟薇译,生活·读书·新知三联书店,2018
王纪潮,《施里曼的荷马史诗考古》:m.gmw.cn

-音乐/素材-
《边角聊》主题曲
G弦上的咏叹调(巴赫)-演奏:施冰岚(琵琶) 江昊(大提琴)

-制作-
剪辑制作:沙青青
节目统筹:伯樵
发布运营:肖文杰、Lambda  aka  码农 
Logo设计:华盛
 
-互动联系-
网站: leftovertalk.fm
邮箱: leftovertalk@gmail.com
小红书:边角聊
Twitter: @leftovertalk
商务合作:yuanzhigao_0@126.com

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PomBom
PomBom
2024.1.25
置顶
诸位对圣经辨伪学感兴趣的听友,如果没空读书,不妨一读早期基督教历史研究专家柳博赟老师的两篇科普文章,看看西方学术界如何进行圣经辨伪:
《柳博赟︱“死海古卷全是假的!” 》https://mp.weixin.qq.com/s/iosJLdkSnIviI1kNmHqkHQ
《柳博赟|牛津教授行骗记》https://mp.weixin.qq.com/s/yCbN0nESO2sVGtAXUK3xwg
矿矿:想起来读研的时候有一节翻译理论课就是柳老师来上的,上完课很神奇地就在上海书评的公众号看到了柳老师死海古卷那篇文章的推送,当时很激动地读了但是没读太懂😂没想到过了几年在喜欢的播客又刷到了!好神奇!
ying_5Eb9:为啥不请柳老师来聊一下?她很能聊的。
3条回复
懵女子
懵女子
2024.1.25
某些短视频平台加速了伪史论的传播(大胆开麦
按时吃:不觉得,伪史论一直都很流行,没网络的时候,地摊文学里的一大主题
沉默彩虹:早在短视频出现很久以前欧洲就有希腊伪史论了。
16条回复
riadah
riadah
2024.1.25
马克思都和孔子见过面了,还有什么是不能信的吗
Rustin_X:其实 我早就是个中国人了
CMK2074:这和伪史论不是一回事
12条回复
有的人支持伪史论,他们认为这也是一种话语权的争夺,惊了。没见过通过降低自己智商来争夺话语权的。
乌冬面_fI4B:我评论底下不就有一个“政治优先于学术”,支持盎撒原罪论一百年,且不论盎撒清教徒文化能否代表整个西方文明,甚至时至今日还在用这种视角看待整个世界,我怎么说呢,只好“伐响”
阿麟darren_ou:是的,有一部分网民就是这么认为,他们只要用这类伪史论恶心原有的历史认知群体,就是削弱西方历史话语权在国内的传播,就类似我没有能力发核弹,打个脏弹也不差,至于他们对伪史论本身是否可信,他们当中不少人并不在意。
12条回复
伪史论者大多连智人是从非洲走出来都是不认同的。 他们认为明中期才有的非洲大陆
天使艾魅力:是否走出非洲可信度比希腊文明可信度低了
商鹤:可是学界里本来就没有达成共识都认为是非洲起源论,因为现阶段没有明确证据证明这一点,还有一派认为亚洲有自己进化史
8条回复
Lennonnnn
Lennonnnn
2024.1.25
以我个人的主观臆测 这种伪史论的拥趸并非是出于爱国热情、争夺话语权之类的目的,只是为了…赢…因为他们应该从未想过真的要和西方辩论 让对方信服,只要自己相信 自我感觉赢麻即可,炮制出这种伪史论的人很大程度上也是为了收割这些赢学受众
越向书:其实赢不赢也无所谓,爽,爽了就可以 🐶
某科学的社长汪:正解
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伪史论者和信阴谋者以及关注观看军事博主的粉丝重合度很高,可以说是高度重合。
morningCccc:以中、底层中年男人为主要人群
伊里奇小勋:我们集团领导在一起哈牛也是的。
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高林
高林
2024.1.27
从头到尾都没提到我的《索额图、穆彰阿、鬼子六、曾左李,捏造世界诸国记》!我很伤心。
灰色滴寒鸦是什么道理:评论区惊现高姥爷!
Licht_Adler:啊高姥爷!!!
伯樵
伯樵
2024.1.26
高峰枫也是瞎说,何新也古希腊文一个大字不认识都能写出《希腊伪史考》,凭什么彼得拉克古希腊文一个大字不认识就不能写《荷马史诗》
busiji:而知乎网友们从没见过蜥蜴人,但已经写出了《何新伪人考》
PomBom
:
你做好被友军厚葬的准备吧
4条回复
57:07 作为常年在酒桌闲聊,同学群等“基层战线”和这些伪史论,登月伪造论,各种盎撒原罪论,从忍不住与之辩论到最后无力吐槽,深感这些东西的流行几乎到了“国民教育”的程度,在历次的辩论场景下,莫不是以我孤立无援无言以对收场,也许也就在这里,我敢表达一下自己的委屈,这种委屈是一个没有任何学术亲缘的普通人在面对愚昧和强横的无助,还涉及到一般的社会关系的社交与“毫无用处的文科知识”的尊重,但我也不能拿着各位的节目去找他们反驳,因为可想而知的诡辩和狡辩以及有意无意的对我的人身攻击。作为一个置身于中世纪村庄的宇航员,与文明的唯一联系大概就是电台了。
我蛮夷也:额😑……感觉好奇怪,如果有人在这些场合讨论这些,我到宁可他们问我结没结婚和收入多少……
树梢上的蚂蚁2024:您和他们辩论您就败了😁
11条回复
听着听着,就想起了耶稣诞生在驻马店这个段子了哈哈哈哈。
stfgreenl:河南梆子!
伯樵
伯樵
2024.1.26
我负责任地说,别说西学了,木心的东学也经常靠不太住
hermesoasis:就文笔还可以,自成一派
灰色滴寒鸦是什么道理:“文本生成”术,启动!
5条回复
赛诺Cyno
赛诺Cyno
2024.1.27
简单地把伪史论和义和团联系起来,本身也是一种傲慢,高老师作为西方古典学的专家,对于中国近代史可能也是外行,他对义和团了解多少呢?他在《“学术义和团”的胜利》一文中,根本就没有对“学术义和团”进行定义,这篇文章不是一篇学术论文,但是对重要概念没有定义,文中还弄错了苏拉和克拉苏,上海书评不妨请高老师修改一下这篇文章吧。
PomBom
:
“学术义和团”是个比喻,相关知识是中学历史常识,无需踵事增华,特别加以定义,使用这个比喻也无需成为近代史专家。至于“傲慢”云云,就像我在节目里说的,往往是道理上辩不赢,就只能进行道德指责,再说了,真要说谁更傲慢,伪史论者一开口就是亚里士多德不存在、古希腊历史是伪造的,岂不是傲慢到了天际?
PomBom
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另外,高老师文中提到苏拉的只有一处:“后来,罗马执政官苏拉(Sulla,就是平定斯巴达克斯起义的主将)于公元前86年攻克雅典,将这批藏书据为己有,并运至罗马。”此处表达无误,参见《古希腊罗马的图书与读者》以及《古典时期的图书世界》。
27条回复
林退思
林退思
2024.1.25
理工科的部分同学接触到未知领域的内容,比较容易出现有知识没文化的问题;文科领域的一些奇谈怪论,则多数是别有用心;而上述问题的产生,背后都存在一种立场微妙的纵容。
乌冬面_fI4B:作为结构设计的工程师,我甚至做过一件非常让人绝望的事情,用家里的3d打印机打出实物模型,来展示出来,为什么传统的木工榫卯不适用于现代装配思路以及榫卯结构是否能够成为中华科技文明的专利等等一系列问题,最后我妥协了-“螺钉也是一种榫卯😂”
HD927127v:所以到底是为什么不适用呢,是因为装卸程序太复杂了吗?
5条回复
Tuna_1CNb
Tuna_1CNb
2024.1.26
46:25 太准确了,作为一个纯理科生出身的,有时候和我们专业教授们坐一起吃午饭聊天的时候听他们聊政治和人文发表的观点简直了,连一般的普通人人文社科专业的本科生都比不上还要加上自己作为教授的傲慢来指点江山。
HD1022437p
HD1022437p
2024.1.27
听本期,还以为能听到对惊世骇俗的西方伪史论的相关谬论来点一锤定音的有力回击,让其无地自容。结果就是挖苦讽刺骂大街,给人的感觉就好像你以为终于会有火箭专家会屈尊解释两句无烟煤的事终结谬论,结果来了卖航模和烟花鞭炮的跟你说无烟煤不配;在国史各种相关争议讨论都或引经据典或参考学术论文专著的当下,结果到了西方伪史论议题竟然只听到让你自己找《明朝那些事》之类畅销书自学解惑,你们就这样反西方伪史论吗?
伪史论能够尘嚣直上还不是因为伪史论的对立面也没高到哪里去,别说拿一手波斯语、希腊语史料驳斥了,就在后面几百年转了几手的拉丁文、阿拉伯文资料面前也是睁眼瞎,就只会拿读过一些历史爱好者读物沾沾自喜,却连其中一点能釜底抽薪有影响的史料也普及不出去,整天就只会骂街一样的标榜自我与权威站在一起的信仰选择优越感,讨论一些举证责任的问题。
只靠坚定的自我信仰和挖苦讽刺否定对立面并教育群众,理工学界捍卫科学要是这么拉跨,民科专家们早就做嘉宾出席诺奖了。
PomBom
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请问,我们节目开出的书单里,哪一本(篇)属于《明朝那些事儿》这个级别的啊?《错引耶稣》确实是畅销书不假,所以只要是畅销书就等于《明朝那些事儿》?就你这种逻辑水平和见识,怎么好意思跑来指手画脚的? 延伸资料: 《错引耶稣》,[美]巴特•埃尔曼著,黄恩邻译,生活·读书·新知三联书店,2013 《西方古典学术史》, [英] 约翰·埃德温·桑兹著,张治译,上海人民出版社,2010 高峰枫,《“学术义和团”的胜利》:book.douban.com 《新约正典的起源、发展和意义》,[美]布鲁斯 M·麦慈格著,刘平、曹静译, 上海人民出版社,2008 《圣经正典》,[英]弗雷德里克·菲维·布鲁斯著,刘平译,上海人民出版社,2008 《神祇、陵墓与学者》,[德] 策拉姆著,张芸 、孟薇译,生活·读书·新知三联书店,2018 王纪潮,《施里曼的荷马史诗考古》:m.gmw.
王非_HA9r:我以为这期是讨论伪史论中错误的论点,没想到是一场对伪史论的大批判,听了一节思想政治课
23条回复
关于伪史论,最关键的批驳在于他们只求“大胆假设”,而不会“小心求证”。比如说西方在拿破仑后大规模造假,造假的具体过程是怎样的?谁发起、谁实施、如何协同合作,各自的证据?说西方传教士偷去永乐大典发展科学,具体传播路径和相关史料?资料的分析辨伪本就是历史研究核心要义,也是科学精神所在,这恰是追求“一锤定音”伪史论者缺乏的。
我爷爷是二零后出生后来四十年代念大学学医科的,感觉他们那年代出来的理科生也是有对文科的敬畏之心和感受力的,跟后来苏联式文理二元割裂之后出来的“理科生”真的不一样
Jaxx:其实不是文理二元 而是阉割过的通识
liberteef
liberteef
2024.1.29
讨论伪史论,就从考古学,地理学,材料学方面,多举例子和事实,来反驳所谓伪史论提出的那些问题。而不是用中外都有的各种传说异学来探讨,这样毫无说服力,也不是科学探讨的精神。
苏雨农
苏雨农
2024.1.25
听这期节目挺“解气”的,因为我身边有些人,按说文化程度很高,但是对西方伪史论乐此不疲,言必称共济会阴谋,我挺难理解这种思维的。我感觉根源还是极度鄙视西方,想找到思想认同。
lalalwa:阿Q高知版
双枪老小孩:西方蛮夷论🐶
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