《十二国记》与大女主：我们需要什么样的女性主角？

普通玩家 | CommonPlayer

84分钟 ·2年前

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● 认识我们

本期主播：何青泥/Ririko/KK

本期嘉宾：B站UP主——鹿鹿鱼鱼的本垢

后期剪辑：Ririko

Shownotes：KK

封面设计：何青泥

● 🎉普通玩家听友群🎉

我们终于有听友群了！都在微信上，分为两个：一个是普通玩家节目的更新群，另一个是ACGN女性同好的交流群，进群二维码在这里：👇

普通玩家节目更新群（⚠️此群禁言，是节目更新群，群内也会通知我们的福利活动）

普通玩家ACGN女性同好交流群（⚠️此群是一个全女ACGN交流群,进群需要进行语音验证.严厉拒绝任何生理男性加入!!!）

⚠️为了听友群的长治久安，务必请大家进群以后遵守群规，谢谢大家的支持与配合～！

● 收听指南

大家好！这里是全女ACGN播客《普通玩家》，这是我们的第38期节目。首先需要跟各位听友道个歉，上个周末由于我们私生都比较繁忙，咕了一期，还请大家谅解，日后我们会尽力保证每一周的更新～感谢大家一直以来的支持～！

这期我们请来了一位B站动漫/影视/知识类（♾️）UP主鹿鹿鱼鱼的本垢～！本期将由她和我们一起聊聊两个大女主和凤傲天这两个网络热门女性主角标签，谈一谈我们女性观众究竟需要什么样的动漫女性主角？主要以《十二国记》和《葬送的芙莉莲》为探究文本进行分析，本期节目因为时长和内容的原因将分为上下两期，本期主要讲讲《十二国记》和大女主。

请注意：嘉宾的观点并不代表本节目的观点，评论区如果有不同意见请不要上升到嘉宾个人和人身进行辱骂，还请大家保持一个友好交流的环境，谢谢～！

如果大家喜欢这样的节目形式，或者有不吐不快的意见和建议，请务必留言告诉我们～！

● 本期要点

01:10 本期嘉宾介绍：鹿鹿鱼鱼的本垢，一位横跨动漫影视区，其实是知识区的B站UP主。👇这里是鱼鱼的B站频道，超多有意思的内容～！

space.bilibili.com

03:17 本期的讨论路线：动漫幻想世界里的强大女主——二次元主义宣言：生活在别处。

05:24 幻想世界是什么？异世界又是什么？—— 动画世界里的顶流题材

12:17 经久不衰的《十二国记》塑造了一个什么样的世界

15:07 鱼鱼对于《十二国记》女主角的阳子的解读：阳子的成王之路对于宏大叙事中女性缺位的补充。

20:46 《十二国记》中对于繁衍后代的设定：一种对现实中女性生存困境的幻想解答。

26:26 《十二国记》中麒麟选王的过程：王气 OR 民意？ —— 主播们对于阳子后期“斗反天罡”的出路畅想

32:35 《十二国记》另外的女性图样：祥琼和大木玲

45:24 文艺接受者的中心位置——接受和阅读也是一种再创作和生产 & 作者已死

47:51大女主究竟是什么——每个人心中的不同认知，究竟存在一种被广泛认可的内涵吗？

55:25 鱼鱼如何看待戴锦华的观点“大女主设定只是一场复刻男性逻辑的幻梦？”

*引申链接：【戴锦华：“大女主”只是一场复刻男性逻辑的幻梦】 www.bilibili.com

59:51 父权制话语下隐含的性别逻辑，二元分别下非此即彼的界定是否限定了女性的生命经验

73:33 如何界定女性的欲望是完全来源于自己本身，在目前的社会和文化语境下所遇到的困难 —— 对于女性守贞的爆笑讨论

*一则迟到的三八·妇女节祝福

● 本期寄语

下一期才有寄语～！请大家期待下一期～

● 本期歌单

call - yutaka hirasaka

十二幻夢曲～孤月蒼夜 (TV动画《十二国记》ED最终回主题曲 ) - 友坂美香

展开Show Notes

小波的滴滴哥

2024.3.17

大家好我是本垢，关于本期节目我还有一些话没说完，因为我已经很久没跟活人争论事情了w，一般都是自己在那里想，有时候现场发挥没想起来。节目中聊的比较顺畅的地方都是我提前思考过得233：

01:15:00：关于《排球少年》日向翔阳的例子：其实在第四季开始，也就是白鸟泽合宿，日向是没被选上的，但他还是偷偷去了，结果当然只能当捡球员（前提是他在之前的比赛表现其实也良好），在他被质问“你来这里干什么”的时候也陷入过绝望，但在绝望过后他首先想的不是怀疑自己那份想要“更好的打排球的那份热爱”，而是充分思考作为捡球员“我能做什么”，于是他发现了跟之前完全不一样的视角。“不被选上”是不被接受的事实，但在“不被接受”的这个事实前提下，自己能做什么，我想这应该就是突破了某种秩序的自由意志体现吧ww

01:21:19关于妇女守贞洁是否能属于自由意志的问题：我认为妇女看了经典才发现自己想守贞洁，恰恰证明这并不是她是自由意志，我在节目中只想到了追问，这是我基于自己经验，但我想追问也许不是适合所有人的方式，所以我想也许可以多看几本书，多看一些说法，然后咱再考虑考虑？观察观察？当然封建社会里这个方案不太能解决这个问题ww。

但在现代社会中，我想我们是有这个条件和能力的。也许要在下期节目才能体现的一个我的观点：任何知识，任何事情（当然可能要除开那种天方夜谭的），其实只要一个人真心想做，都是能做出一定成果的。

而自由意志的判断也许并不是一个【立刻】的问题。在小时候，我问英语老师为什么语法选择题为什么只能选ABCD，而不是其他，老师跟我说语法是约定俗称的东西没办法改变，而直到上一年的夏天，我才真正知道为什么。这个关于语法与秩序的问题居然经过了二十年才得以解答，所以我想说它有时候真的很需要耐心，也可能需要付出很多努力。

但也许，可能在生命进程走到了某个关键节点的时候，你会发现有一条不得不走的路出现，这条路是你所有生命集结的总和，所以这个总和怎么能不算是自由意志呢？毕竟那是你一步一步的选择走出来的。

但这其实也不一定是终点，因为当这条路出现的时候，你也可以否定它。这也许就是科耶夫所说的自由是“给定的否定”吧。

小波的滴滴哥:哦哦！还有之后说那个最喜欢的女性角色，我记得在节目里我说没有，其实仔细想想是有的，《进击的巨人》里的韩吉。虽然我后来不太喜欢这部作品了，但我还是为了圆完结梦看完了，当我看到韩吉最后赴死的时候，她很开心的看着巨人，我觉得那一刻很美妙，她真的很爱巨人，虽然她的爱好让我迷惑但是我很喜欢她爱的那个瞬间😃

RIRIKO_

:鱼鱼！！！

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木雁

2024.3.17

26:54 麒麟代表的是天意和人民的利益，麒麟在思考时会把民众的存亡放在首位，王的杀伐果决与麒麟的悲悯众生一直是书中有刻画的矛盾点，在以麒麟为主角的几部里都有反复说过。比如《东之海神西之沧海》
【「……你这么害怕战争吗？」
尚隆问，六太把头抬起后转过头，尚隆对他笑了笑。
「如果你害怕就躲起来，战火不会烧到这里。」
「不是你想的那样。对人民来说，战争会带来极大的危害，我只是因为这个原因而讨厌，因为我是民意的具体体现。」】
当然这里的民意指的不是民主，而是孟子那种“民贵君轻”思想里的民意。

伽蓝_LHKV:正在听，只听到前面一点点，已经开始气了，主播和嘉宾对十二国记的了解太肤浅了……我觉得哪怕是只看动画都不应该只有这么浅……更像是一种命题作文的讨论，只是拿十二国记来举例子，与十二国记本身是怎样的作品无关。我个人觉得十二国记总体还是比较脱性别叙事的，阳子受到的所谓女王偏见，也是仅限庆国实际国情影响，但从天意考察的庆国民意来看，庆国人实际上是更喜欢女王的。跑题，我个人一直把十二国记与美丽新世界做对比，有重笔墨的世界、社会与人的互动，而不是专注于当下二次元流行的心理叙事，只关心人物自身。主播和嘉宾解读还是太浅显了。

夜平:关于主上，我也认为调侃之意很多，小野不由美确实是十二国记的造物主，叫做主上也没错。还有，上野千鹤子本来就是教授，称为老师恰如其分，即是她的职业称谓，也是对于女性主义启蒙者的尊重。二次元的画手称老师也跟随日本那边的叫法。这和权利什么的完全不沾边吧，主播们过度解读。

共20条回复

老盖蒂

2024.3.23

其实我觉得从女性主义出发的话，探讨那种极致纯粹的“自由意志”是否存在，或许并不是当务之急（但这种讨论的确是有意义且重要的），“女性主义/女权主义”本身就是与现实世界的文化、政治、社会环境紧密结合的，当辱女词还在被大规模使用、女性在家庭和职场还广泛受歧视、性缘关系还被主流推崇等等问题没有被解决的时候，我觉得女性主义的文娱产品更需要去反映更为现实的问题，去描绘生活于真实世界中的女性，她的欲望并不一定非要是“完全独立于规训”的，但她一定是能够鼓励到女性观众去争取更大的权力和权利、追求更好的人生的(^^)

不具名海岸

2024.3.18

43:51 我觉得老师是一种尊称，也没有把这两个人看得怎么怎么样😅现实生活中有些老师也是衣冠禽兽，最近也看到有男老师qj幼女的新闻，这位嘉宾这样说是不是也犯了把现实所有老师职业捧得过高呢

小波的滴滴哥:😂这个是我个人感受啦，我发现很多人看见比如说比他地位高一些或者某些权威就很喜欢叫老师（当然也有地域文化，那除外），我觉得正是因为老师这个东西在人类的文化里就是存在着一种权威性在里面的，所以生活中才会经常把觉得比自身优秀或者地位高的人喊老师，就好像一般人也不会叫小孩为老师（即使我们时常也能在孩子身上学到东西）

不具名海岸:的错误呢？漏了后面的字

共3条回复

仿生鸦

2024.3.26

幼女战记我感觉不是女性主角，因为灵魂还是男性😩

夏息澈

2024.9.07

最后关于守贞与贞洁牌坊的讨论很有趣，女性的某些选择，可能一开始是出于自由意志，或者是反抗一些不顾及女性感受的行为。例如看一些游牧民族的故事，就有大哥娶妻后过世了，妻子嫁给了二哥。这时候，守贞可能就是女性忠于自己本心的选择。但是，历史发展中，这样的行为却可能被扭曲为女性的枷锁，就像现在社会会污名化很多女性的行为，在男女都有同样的行为下，捧男性踩女性，是需要警惕和注意的

夏息澈:还有，关于女性可以不抗争，而是创造。我是觉得创造可能就是一种抗争，是反抗的另一种形式，就是类似于有很多伟大的女性，其实是天然的女性主义者，她们在为自身利益争取时，就是在为女性争取权益。成为这样的人，可能在限制较多的时代里，是最优的选择

kko_oh

:在没有清晰好走的路给女性时，也许我们是该从野地里开掘一些属于自己的新路。感谢每一位抗争和创造的女性们～！

HD970768f

2024.4.02

1:18:19 我觉得守贞就是一个人为创造出来的概念，动物不守贞，人类男性不守贞，只有女性被要求守贞，本来就是一个人为界定的概念，想守贞不能算自由意志吧

HD970768f:1:22:16 不喜欢男的这种事跟性取向无关也不需要别人告诉，接触多了自然就不喜欢了……

伽蓝_LHKV

2024.10.30

26:51 麒麟就是代表的民意，只看动画的话，六太对此有说明，尚隆暗示过自己参考六太的表现来解读民意，整个动画风迷篇就在讲清楚麒麟到底是啥，还给了个泰麒来做讲解。看小说的话，骁宗甚至明确说自己用泰麒当成民意检测器，不想让民众知道的东西就不该让泰麒知道。再根据选王系统，失道系统，都可以直接推理出整个十二国记的国家系统就是个大大的民选系统，小野不由美相当于是改造了我们“天人感应”的设定，把民意推到了“天”的位置上。

09890

2024.10.27

还讲什么剥削被剥削？阳子成了君主就成了剥削者？这个作品世界观就是玄幻的，君主是仙人，一个国家需要一个贤明中央集权的君主才会太平的设定。如果拿现在资本主义那套理论硬往里套真的没必要。格局真的小了。

VeThePooh

2024.3.25

43:43 可是有些人，不管是作者也好漫画家也好，我从她的作品中学到了一些知识，或者只是一些启发，这样的人为什么就不能称为老师呢，即使是自己学生生涯真实的“老师”也不一定真的对我有多么重要，甚至还有很多不好的回忆，不太懂为什么要纠结这些，不过我也认同不要只因为地位或者权威把人称呼为老师。

冬泳

2024.3.17

嘉宾好喜欢

冬泳:收回了（）

何青泥

:啊啊啊饱饱你啊啊啊啊

共5条回复

藍色雲朵

2024.5.18

啊啊啊好想進微信群！什麼時後還有機會和媎妹們聯機🥹

kko_oh

:明天有新的一期～会有新的群二维码！

睡觉zzz

2024.3.18

突然感觉守贞有一定的可行性，我试试

RIRIKO_

:笑死了姊妹！！真的没有要大家守贞的意思🤣🤣

HD235306r

2025.10.13

28:07 最近刚好在看十二国记的小说，看了一半了，就看到了有这一期，很惊喜！不过主播们可能没看过小说，分享一下设定吧。十二国记的设定里，王能不能在王位上坐下去，是要看国民能不能把日子过好的，如果民生凋敝，怨声载道，麒麟会生病，王会“失道”，然后要么王退位（相当于自杀）麒麟选新王，要么麒麟病死王跟着一起死，可以说是一种“民意”的用脚投票。所以阳子当上王肯定不是她这段故事的结束，而是故事刚开始，她必须探索怎么当好这个王，这也就是后面三位女性作为主角的上下两卷的一个篇目要解决的问题，结果是她找到了自己前进的方向，宣布了初敕。我觉得这两本和后面珠晶作为12岁少女升山成王的一本是目前最好看的～大家的思考与成长非常动人。
顺说，看到评论区有关于女王被非议的讨论，小说里有写到，庆国历史上有过很好的男王，又连续迎来几个短命（迅速失道）的女王，所以百姓都有疑虑，而恭国相反，如果是男王百姓才会担心，所以各国情况不一样，当然，肉眼可见阳子会成为很好的王的，我觉得她的故事已经讲完了，这个长篇作品是个坑，主要是世界观下还有非常多的故事可以写，其实当成完结了也没啥问题
整体而言，我认为十二国记是披着奇幻皮的成长故事，几乎所有主要角色都有成长线，写得都挺好的，特别是女性角色，推荐看小说～

HD235306r:31:46 为什么不再以阳子为主角，因为这本来就是世界观很大的系列作品啊，其实阳子成王之后的成长也另外开了两本，讲的就是她深入群众，了解民间的真实情况，从而确定如何执政，很喜欢的两本十二国记有十二个国家，肯定不能只写庆国，又不是庆国记…… 至于与天斗，我觉得这部的设定是很儒家理想主义那一套，它的问题是过于理想化了，天帝规定了不能侵略别的国家，王必须致力于让百姓安居乐业，失道的王会受到惩罚什么的，现实的中国古代哪有这么好……妖魔是这个世界本来就存在的生物，只是居于治世的国家他们几乎进不来，王开始失道了就会出现，王消失了更是会妖魔横行，天灾也不是天帝降下的，是王消失的国家中的一种类似于天人感应的东西。我觉得这个设定是对中国古代士大夫理想做了幻想化改编，可以说它陈旧和天真，但这里的王不是简单的“剥削者”，而是要肩负重大使命的。《图南之翼》里，12岁的少女珠晶就是觉得大人们都不肯担起责任去升山（通过艰难的旅行见到麒麟，让麒麟判断自己是不是王），自己去了并成王了幻想故事的设定，我觉得能自圆其说就可以，不必苛责。其实我觉得这部最大的bug是，现代社会过去的人，怎么会不想发展科技呢？发展生产力人民才能过得更好啊，这是我一直不太理解的点

HD235306r:36:13 祥琼和玲其实与阳子一样，都是成长系角色。祥琼认识到自己作为公主，有了解民生劝谏王的责任（不要代入现实里的公主，这是小说的设定），后来也愿意从百姓的角度思考问题了，还能勇敢地站出来对抗不法官吏。玲则是从自怨自艾的受害者心理中解放了出来，认识到了很多事其实和自己的想象不同，自己是可以在这个陌生的世界里好好生活下去的，也学会了共情他人的不幸，珍惜自己的人生。如果只是套进现实里的模板，不去理解角色本身的行为逻辑，就……挺遗憾的吧这期放弃了，回去听别的

某科学的社长汪

2024.3.19

甄嬛传是大女主吗？皇后妃嫔是十二之国，雍正是钦点女主的麒麟，最后甚至还倒反天罡了。
王，王的意向来自于太阳的、掠夺的、父系的，天空的万神殿。自从最初的聚居地边界相接，战争与掠夺就成了人类的主题。月相的、繁育的、母性的大地的主题成为永远的第二位。我了解的大女主通常是一个关于女性长出阳具的神话，一个位列万神殿的雅典娜的诞生。
从游戏话题订阅的，结果成了女权听众～

戴上眼罩睡到天黑

2024.3.17

43:40 哈哈哈哈哈哈哈这段笑疯了

大闸蟹_f7Dw

2025.5.06

关于守贞的观点我是支持嘉宾的，其实有时候行为只是加上一种“解释”，这种解释是让外人不再干涉个人的决定，相当于“你愿意这么解读就这么解读吧”。在男权社会下女性选择自己未来的命运，就可以给一个“守贞”的形式上的理由，实际上我就是不想结婚，或者就是想和家人在一起，都无所谓，真正的原因是没必要让外人理解的，就借助他人认可的价值观去解释自己的行为，堵住别人的闲言碎语。我觉得这种情况下“守贞”正是一种主观能动性和灵活的体现。只是因为现代对“守贞”这个词普遍有定性的坏印象，所以容易忽视当时具体的情况而一概批评“守贞”这种选择。

大闸蟹_f7Dw:因为大学选的课正好是研究中国女性的历史，有专门提到关于“守贞”“信佛”等女性的选择，我在真正阅读史料考据历史之前也总是站在当下的价值观念里去批评当时女性的思想和选择，但在深入了解后明白还是不能脱离实际，应该结合具体情况分析。套用现在流行的女性主义观点其实也是很片面的，我也不认为波伏娃的《第二性》就是完全没有局限性，可以在任何地方都适用的真理。所以听到后面感觉大家对嘉宾有些暗戳戳的调侃感觉不太舒服，似乎也是因为特别坚信一些既有的理论框架而排斥不同的观点

何青泥

:回听下来，我在当时讨论的时候提出反对意见的一个重要原因是，至少在“守贞”这一话题下，某种程度上女性选择守贞，是因为对儒家经典的主动阅读以及自我选择的恪守传统。在女性不阅读、女性不入书房的时代，这种态度是某种极端能动性的表现。但如果将这种能动性用一种相当现代的视角认为是“我相信自己心中有某种自我选择的calling”，反倒是过于现代，过于主观能动性，而有种“时代措置”之感。