借着孟德斯鸠之口，对中年人和年轻人吐槽老年人没苦硬吃这一现象进行一些评价和观察。我的第一个观察是：现代商业社会运营的逻辑是解决麻烦，而传统社会的逻辑是接受麻烦，接受麻烦就是承担责任。第二个观察是现代商业社会的原则是计算，而传统社会的原则是美德。第三个观察是：商业社会使我们更加文明而柔软，也使我们更加腐败。
前奏：门德尔松回旋随想曲
演奏人：日安
104-孟德斯鸠会如何评价中国老年人没苦硬吃？
37分钟 ·
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紫苏0
2024.9.03
124
16:06 我觉得很多老年人没苦硬吃还有一个内心诉求就是“用自己的付出来确认他的存在感”，不付出好像就不存在了。
郑祥涛:老人需要通过做事，不怕麻烦来确认自己活着，老年人更念旧情，一起回忆过去。有些退休的人会快速老去，就是作为社会工具实现了社会价值，一旦退休，没有个人价值来支撑，会肉眼可见的百无聊赖。
hiddensis:这还是从你的角度去理解，在他们自身，可能就如树老师所说，根本没“吃苦”一说，人家吃的是“甜”。
共8条回复
我提供另一种思考方式。我自己的观察里，现代人也不是全然怕麻烦，我们仍然会做一些没有效率但让自己熟悉的事情，比如有些人喜欢胶片相机，有些人仍然看纸质书，我自己就很倾向楼下小店里买日用，即便pdd会更便宜。归根到底，我们对已有的思考方式有一种路径依赖，每次打破这种依赖就会产生不可名状的排异反应。很多老年人的不可理喻的吃苦行为只是放弃思考之后的惰性情绪舒适区。虽然身体累，但脑子是舒服的。
我的点在于，可能我们和老年人的差异并没有那么大，只是我们所习惯的便利对老年人来说不一样罢了。我们日常生活中也会遇到号称“自己还是喜欢老一套”的年轻人。现在的老年人年轻的时候必然也是经历了轰轰烈烈的效率改革，比如用不用农药化肥，大锅饭改为包产到户，等等。今天老年人视为美德的一部分，在之前可能也只是效率的改革。
我的点在于，可能我们和老年人的差异并没有那么大，只是我们所习惯的便利对老年人来说不一样罢了。我们日常生活中也会遇到号称“自己还是喜欢老一套”的年轻人。现在的老年人年轻的时候必然也是经历了轰轰烈烈的效率改革，比如用不用农药化肥，大锅饭改为包产到户，等等。今天老年人视为美德的一部分，在之前可能也只是效率的改革。
为什么我们会失去美德？或者很少拥有美德，只用效率跟计算去充斥着生活。以我的角度，当我们的学习跟生活充斥的都是一块一块的，模板化的，可替代，可效率化的公式。我们也少了人性化的思考，多了工具性的思考。奶奶愿意花一个小时去海边等待新鲜的虾。这对她来说可能就是一种体验，一种生活的样子，而我们就很难理解这种生活的样子，因为我们生活的样子不是由一大块不规则的活动构成的，而是由一块一块的规则性活动构成。美德就是在无意间潜移默化，随着生活的样子而孕育成，我在想，当我们的生活都是计算跟效率，美德反而成为了阻碍，美德也不再成为我们生活的样子或者说是内容。
我觉得老年人遵循美德不计得失是一个很善良也很浪漫的视角。 然而，老年人也是很计较得失的，也并非总是没苦硬吃。比如我的奶奶就乐意抱怨年轻刚当上医生时巡诊吃的苦（并且乐意把很多苦解读为同事有意为难她），抱怨她的婆婆（我爷爷的妈妈）曾经如何待她不好，刻意令她受苦。 还有大量老人在投资和购物时上当受骗，除了缺乏相关的知识，也同时少不了对于“贪小利”（这显然不是个美德）的巨大冲动，造成吃大亏。 所以我反而愿意把他们看成和我们没有那么大区别的，愿意为他们认为有价值的东西（比如家庭和睦，省钱）吃苦，并且不愿意为他们认为无价值的东西（比如隐私，边界，广场边的人不受噪音干扰的权利）吃苦的人类。只是他们的时代里，价值观和现在有所不同而已。
我更认同你的，哪怕他们真的遵循美德去付出，但他们内心也是抱怨的，美德只是表面，本质都是计算。
是的有同感，每个时代都有适应每个时代的规则，无法融合有时候更多是当下生活矛盾不同。老一辈善于人情关系链接下也产生了更多压迫的人情世故，老一辈更愿意消费具体的实物（养生保健各种pdd),年轻一代更愿意消费带来情绪的物质（盲盒旅游各种文化衍生物）
我觉得倒不用把老年人或者把传统等同于美德，爷爷奶奶辈的人以节俭为美德，但是不代表他们拥有其他的美德，比如利他性，比如勇敢是不是美德，比如对公正的追求的欲望或者克制，都可以被称作美德。除了节俭和牺牲，我们往往从我们作为普通人的长辈那里看不到更普世的美德，一种愿意效仿当做榜样的美德。另外，价值观冲撞我觉得不会带来那么大的反抗情绪，里面往往还伴随着“长辈姿态”，不知道有没有人和我有同样的感受，在承受巨大痛苦软化自己，试图和父母沟通时，你的言语像消失在空气里，他或者她对于你提出的问题、你的感受，回避不谈，最终谈话一定会落在她对你的道德否定或者威胁上，“你别后悔”“有你后悔的一天”等等。和他们沟通如鬼打墙，像在地狱轮回。不管哪一代人，都有更愿意从他人立场着想的人，也都有更自我缺乏共情能力的人。甚至，在我看来，未必是美德丧失，而是大部分人根本缺乏美德，不管是父母还是你我……
同感，如果仅仅是老年人和中青年人的不同而带来的不同方式的节俭方式，那我是没话说的。问题在于他们以自己就是绝对标准的态度贬斥我的解决方式，强行要求我做出与他们一样的选择，不然我就是不理智的，这或许才是最大的问题。解决办法是尊重差异，但显然，思想态度上的改变和老一辈天然具有的与年轻一辈辈分上的差距很难让他们做到这些，那我们就自己做咯，尽量平静表达，也让他们看到至少在自己的事上，不由他们插手的坚决态度。
可以看出树老师很想给对方老人找优点，但难有说服力。
我非常反对甚至反感这期说是美德和效率计算的冲突，我不承认您描绘的这种老人美德比我高。我当下的反应是：这也许是新美德和旧美德的冲突，现代理性和迂腐守旧的冲突！博主应该可以承认，那些更有学识和美德的老年学者，不会像您奶奶那样被所谓的教条式美德困住。
我觉得现代社会中比较独立理性的人，道德和美德都高于旧时代美德。比如您说的比如节俭、礼貌之类公认的美德，我也很推崇，而往往是迂腐守旧之人，难于真正的节俭和礼貌，常常是抠门与计较，传统面子必要时非常铺张浪费，也许是历史事件养成的陋习。我的环保意识，极简倾向，不好面子，常常直言批评长辈，我自认为都比他们更有美德。
再如忠孝美德，我认为现代人不应该讲忠孝了，传统忠孝在日常中表现为愚忠愚孝（若重新定义出高品质的忠孝，那还可以接受），而是回归到对人的尊重，尊重值得你尊重的人，这更高的美德标准。父母受尊重不应该是因为他们的身份，而是他们个人的品行不差，值得尊重，叠加了家人长期共同生活和互助的“熟悉情感”，造就了亲情。
你没必要对愚蠢糟糕的父母违心尊重，没必要对道德败坏的老板或老师尊重，更别愚蠢的孝顺忠诚了，不是吗？这种情况下尽到基本责任义务，就足够的美德了！
树老师觉得您的美德比您奶奶差吗？
我非常反对甚至反感这期说是美德和效率计算的冲突，我不承认您描绘的这种老人美德比我高。我当下的反应是：这也许是新美德和旧美德的冲突，现代理性和迂腐守旧的冲突！博主应该可以承认，那些更有学识和美德的老年学者，不会像您奶奶那样被所谓的教条式美德困住。
我觉得现代社会中比较独立理性的人，道德和美德都高于旧时代美德。比如您说的比如节俭、礼貌之类公认的美德，我也很推崇，而往往是迂腐守旧之人，难于真正的节俭和礼貌，常常是抠门与计较，传统面子必要时非常铺张浪费，也许是历史事件养成的陋习。我的环保意识，极简倾向，不好面子，常常直言批评长辈，我自认为都比他们更有美德。
再如忠孝美德，我认为现代人不应该讲忠孝了，传统忠孝在日常中表现为愚忠愚孝（若重新定义出高品质的忠孝，那还可以接受），而是回归到对人的尊重，尊重值得你尊重的人，这更高的美德标准。父母受尊重不应该是因为他们的身份，而是他们个人的品行不差，值得尊重，叠加了家人长期共同生活和互助的“熟悉情感”，造就了亲情。
你没必要对愚蠢糟糕的父母违心尊重，没必要对道德败坏的老板或老师尊重，更别愚蠢的孝顺忠诚了，不是吗？这种情况下尽到基本责任义务，就足够的美德了！
树老师觉得您的美德比您奶奶差吗？
这一集孟德斯鸠里面谈论人的软化，我就想起来了卢梭，我看简中互联网，主要是B站上面很多人都说卢梭推崇野蛮人，但我自己去看了小树推荐的卢梭的著作，我发现其实卢梭所指的野蛮人某种意义上也能算是说美德，去对比当时18世纪法国巴黎的那些自认为社会名流，文明人的丑恶。比如爱弥尔选妻子，卢梭就很有趣，说一定不能在巴黎选，要去乡间去找寻一位，他去追群朴素赤诚的一个人，一位女子，我就想起了他的忏悔录，他的那位妻子也是在偶遇的乡间里面相识的，他也从他那位妻子里面观察到美德，不一定从文明社会里面出来，而有可能是在原始社会或者说野蛮人，而不是人文明人。
关于卢梭同时推荐这期～https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/5e4ff46a418a84a046973d91
盧梭形容野蠻人不等於推崇野蠻人，鼓勵離棄文明，太多解讀者包括專業學者把這兩者混淆。「高貴野蠻人」是對盧梭的嚴重誤讀
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我觉得这挺能类比中国年轻人普遍对于西方政治正确文化的看法：
中国年轻人觉得老一辈说话方式不够尊重别人的感受，张口就是你留不住男人，你太胖了这些语言。
但与此同时中国年轻人又觉得西方的政治正确过于尊重别人的感受，以至于到了自我欺骗的程度，比如“我是个生在男人身体里的女性”这的话。中国年轻人觉得事实就是事实，你不能歪曲事实。
那么由此类比的话，中国老年人也可以对中国年轻人说，事实就是事实，你就是留不住男人，我们这里就是说大实话的，勇敢的直面现实的人，别整你们城里那一套。
中国年轻人觉得老一辈说话方式不够尊重别人的感受，张口就是你留不住男人，你太胖了这些语言。
但与此同时中国年轻人又觉得西方的政治正确过于尊重别人的感受，以至于到了自我欺骗的程度，比如“我是个生在男人身体里的女性”这的话。中国年轻人觉得事实就是事实，你不能歪曲事实。
那么由此类比的话，中国老年人也可以对中国年轻人说，事实就是事实，你就是留不住男人，我们这里就是说大实话的，勇敢的直面现实的人，别整你们城里那一套。
说起来年轻人才是没苦硬吃…上那么多年学就是为了接触到“前沿麻烦”然后致力于解决它。这个词非常有效地虚无化了不只是老年人but所有人的信念和生活目标
要是什么事都快速地有效率地成本最低地轻轻松松地干完了那省下来的那么那么多时间是要为了…？做一块安静的肉吗🤪
所以才导致现在的年轻人更加茫然和空虚吧，哈哈