107-哈耶克那套个人自由主义的局限性在哪?独树不成林

107-哈耶克那套个人自由主义的局限性在哪?

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许多人认为,批评马克思经济哲学的人必然是哈耶克的支持者,反之亦然。上期播客我谈了“经济基础决定上层建筑”,这期我将转向哈耶克,提出对他思想的批评。我认为哈耶克对自由的理解过于狭隘和教条。这种批评不是全盘否定,而是带有批判性同情,就如同我对马克思的态度。本期播客上半段介绍哈耶克和奥地利经济学派的由来,以及他们的核心观点,下半段提出一些我的反思和批评。

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14-哈耶克的政治思想对于我们的意义

前奏:莫扎特K545

弹奏人:日安

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sheldor
sheldor
2024.9.13
哈耶克不喜欢数学模型,而且思想比较极端,容易用来标新立异,所以成为了民科唯一读的经济学家。你真让他们去研究什么货币主义,什么价格理论,这帮人也研究不明白啊。
HD108101y:哈耶克的原文很难读,比很多经济数学难读
叡成_Raychen:邹恒甫有将哈耶克数理化的尝试,理论是有发展的。
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magicshu
magicshu
2024.9.13
树老师,首先在奥派这里经济学是一门科学,在《人的行为》里,米赛斯说经济学市场交换问题,被镶嵌在行为科学里不能分离,是一门全面的科学。 利用他的原理,社会就会繁荣。
通往奴役之路是一本大众传播的书,是当时对抗赤潮的有力武器,但全面论述还得看《自由宪章》和《人的行为》。关于你提出的批判都有详细的论述。
行为学的研究的基础,最小分割单位是人,这你说的没错。既然你看过知识在社会中的应用,应该知道为什么人是最基础的单位,所以通常一些哲学家那种基于伦理和思辨追求一个统一目标(你说的人性)的方式难以实现。
在战后的香港,改开后的中国,如今的越南和阿根廷以及很多在一般意义上的穷困之地,奥派经济学都显著发挥作用,所以他并非需要很强的社会人性基础。
gegrgr-:您看似解释和反驳了,实际上什么也没说,非常希望您能展开讲讲
丸尾同学:我欣赏奥派,谢谢你
凡先生
凡先生
2024.9.13
哈耶克在一部分人那里都成为哈圣了哈哈哈
仲树1
:
太好了,能不能吸引他们来我的评论区和上一个评论区对冲
sheldor:哈圣明显是嘲讽。
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於-菟
於-菟
2024.9.14
播主对奥派的两点质疑哈耶克的书里早就有回答了:1、对于弱肉强食、坑蒙拐骗的社会问题,哈耶克提出的法治社会不就是回答吗?哈耶克从来没有说过是靠市场经济一条腿走路的,需要法治社会来保障。2、你外婆的非理性行为更多的是对计划经济的驳斥,市场经济容许并且完全考虑考虑到个人的选择与偏好以及边际效应。3、阿富汗的例子,播主是不是误会了和你对谈的奥派人士的意思,奥派是不同意政府的强制和设计的行为,市场经济可以通过商业贸易和思想文化沟通教育等和平途径实现,这也是哈耶克最核心的“自发的扩展秩序”理念。并不是说阿富汗不能有市场经济。
要全面了解哈耶克的思想,还要读一下他的《法律、立法与自由》以及《自由宪章》,扩展:米塞斯的《人的行动》以及《自由与繁荣的国度》,否则真的会误解哈耶克和奥派。
至于评论区也好,还有各大中文论坛社区也好,各种对哈耶克的冷嘲热讽和阴阳怪气,我敢保证,这些人基本都是人云亦云,至多略读了一下《通往奴役之路》,我们奥派信奉者真的不会和这种人计较,因为,大部分时间,哈耶克的经济思想对手是凯恩斯,不是马克思,马列那一套经济理论早就被历史事实所证明已经破产,哈耶克等奥派只不过是早了半个世纪预言到了而已,哈哈哈哈😄
莉莉丝丝丝丝:我比较好奇市场经济考虑个人偏好是什么意思,当一个人的行为不符合完全理性市场经济失效不是很正常的事情吗,而且你所说的培养教育算不算政府干预,尤其是将文化教育import到一个相对落后的国家
sirius_0q3W:法治社会不是human design吗
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麻酱
麻酱
2024.9.13
树老师的思辨性太强了!对我这种看政经社书不多、不爱思考的人来说,每一期都是一场饕餮盛宴😭(但我真的对每个主义每个立场每种说法都像个墙头草hhhhh)感谢树老师的赛博沙龙会~坐等后面评论区的精彩发言、争辩
GREAT_BILL
GREAT_BILL
2024.9.14
一个“市场人”特别是在交易市场中的奥派比例特别高,对自由主义的信奉,哈耶克对于市场、人的行为、货币等方面的论述赞同的比例都非常高。讲真,我还真没见过,纯“民科”信奉哈耶克的。毕竟在现在的环境下哈耶克思想的,都是特别吃力不讨好的,尤其是在中国。B站小将,一帮人动不动贬损哈耶克的行为,不妨也是一件好事,至少他们知道了哈耶克的名字。虽然奥派的理论有各种缺陷,但是这种崇高的理想主义赋予了个体自由甚至还有不同意的自由。或许这种自由是奥派作为一个团体的错,但是对于个体来说,奥派的思想,哈耶克的启示,往往就是打破某些思维枷锁的钥匙。赞美树老师,不遗余力的对于奥派的科普,希望树老师以后可以日常抨击,普及奥派的思想。谢谢。
仲树1
:
是的,我也不觉得民科里能有多少奥派,因为民科通常带着对某套理论的偏执和不容置疑的信仰,而我认识的奥派是最对观点自由最包容的一群人,他们完全不介意我指着他们鼻子吐槽他们,美国奥派会议上甚至会出现根正苗红的马克思主义者,但是反过来的情况是很难出现的。这个评论让我意识到,我和奥派最大的区别是,我会用据理力争用唾沫星子喷死我觉得脑子瓦特了的危险理论,狂妄的知识分子建构的不自由世界,而奥派在我眼中则因为一种有些天真的理想主义,缺乏意识到这个世界上对自由产生威胁的敌人有多么危险,所以在我眼中缺乏这种自卫的能力。
chron1kle:「有些天真的理想主义,缺乏对危险的意识」,cannot agree more. 很多时候,甚至全部的时候,恶的显现都源于对善的无底线信任。
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觉史氏
觉史氏
2024.9.13
不是。哈耶克与凯恩斯对立。马克思太古早了。
仲树1
:
在美国都没人信凯恩斯,在中国有多少人信?
风行彡:凯恩斯功成名就的时候,哈耶克在哪?他们也不是完全对等的。
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屿铮
屿铮
2024.9.13
我觉得一个奥派会这么回答:对于这些不靠理性决策和目光短浅的人,我们个体可以去劝说去影响他们,但zf不能去强制,也强制不出任何效果。我国近几十年国民素质提高,是靠贸易带来的财富和观念的提升(并不是说有钱了就会改变,而是大家渐渐知道怎么样的行为、什么样的思想、什么样的情况才能更好地挣到更多的钱、过上更幸福的生活等)。奥派的人性假设并不是大家想象中的,每个人都是很理性的知识分子、同时把企业家当做一个神圣的职业,他们可能是锱铢必较的王婶刘婶,可能是会偷工减料的张工李工,可能是见人下菜的老刘老宋,没人知道是否习气使他们错过了更多的财富,但是至少在竞争更充分的环境下,德不配位的人会很快被竞争对手拉下马。
屿铮:奥派最让人受不了的地方其实是无能和冷血,奥派对经济危机、垄断、贫困、不平等等都有一种消极接受的态度。类似这种反常识的观点很多(比如不支持任何社会福利保险)。不过,有些事那确实就是上帝来了都得说一句save yourselves,一代人垮了那就确实倒霉,事实如此也怪不了接受事实的奥派。
屿铮:说到教育,我认为奥派的观点是需要集体场景的社会化教育,但并非集体主义的教育。社会化是为了帮助孩子建立自我和社会认知,可以更好地融入社会,能生存下去,拥有追求幸福的可能性,集体场景是社会化的工具;而集体主义的教育必然是为集体目标服务,是一种功利教育。
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阿Hao
阿Hao
2024.9.13
你外婆的行为可以用主观价值论来解释。
哈耶克是奥派的明星,但不是掌门人,掌门人是米赛斯,而他的最前卫的理论应该是穆瑞罗斯巴德和霍普。
阿富汗真正自适应自己的体制只能自己演变出来,而不能别人强加给他。可以看当下阿根廷米莱的政策及其效果来观察验证
丸尾同学:尊重自发秩序
安时静笃
安时静笃
2024.9.21
36:38 简单来说就是,所有的物质交换都建立在物质资源上,有足以交换的物质资源才会促成交换行为。当一个人除了自己什么也没有的时候,交换并不符合理性(即使这个人出卖劳力,也未必能得到ta想要的报酬),抡起拳头抢东西才符合理性。(如果我们把“理性”定义为“自我利益最大化”的话)
安时静笃:所以哈耶克没意识到,自己所坚持的理性也不过是一种“有限理性”(bounded rationality),还是受了自身眼界的制约。
蓝若
蓝若
2024.9.15
感觉树老师批评哈耶克的方式和卢梭批判霍布斯的方式很类似,都是指明对方对于人的理解已经预设了这是一个社会中的人
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it,奥派强调结构视角,非中性货币分析,结构性扭曲带来的分配问题,长期失衡带来的宏观周期波动对现实很有意义。但仍对奥派很多经济观点不能认同,他们认为周期下行时最好的应对就是坐等破灭出清,不做任何干预,等下一轮市场自动复苏上行,殊不知衰退对底层的影响比上行过热时的分配不公更严重,他们只关心通胀,甚至某些极端奥派认为要像赞美自由一样赞美通缩。我只能认为他们真是不食人间烟火的富闲人,现实是负反馈通缩要可怕的多。记得之前有一集介绍兰德的书,她也受米塞斯影响挺大的。
34:30 这里的确是奥派的一个问题。奥派当然可以解释这样的行为,因为恰恰基于个人主义主观价值论,因此外婆坚持吃剩菜获得的心理满足和道德实现的价值,不是普世意义的饭菜好坏物质享受所定义的。但问题在于,这样的解释解释力就过强了,也就是一切行为都轻易的被“我乐意”所解释,在这一点上甚至接近波普尔最讨厌的精神分析法
草南没有派对:进一步说,也就是自发秩序是好的,但到底什么秩序不算自发秩序?德国人是否自发的拥护纳粹党,民众可以自发地选择支持价格管制的候选人,以及贸易保护的候选人(就像现在)。
kyonkoo:这确实是一个核心且永远无法实现的前提,那就是要实现奥派的自由社会,需要让所有人都先变成奥派。所以奥派走向消亡也是合理的
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风行彡
风行彡
2024.9.19
小树老师不管是马克思还是哈耶克讲得都很好。理性经济人假设漏洞百出,经济学到底算不算科学其实是很值得商榷的。非常认同哈耶克的制度很难设计,路是走出来的的观点,其实和邓公摸着石子过河有异曲同工之妙。至于哈耶克其它真知灼见就让民科去崇拜吧。至于阿根廷米莱能否成功,还是要看长期,他目前做的动作,和一个陷入困境新上任的CEO没什么区别,牺牲长期利益降本增效,这个招数没毛病,但难把握的是度。当然一定要说他是奥派,也确实很难反驳,因为他们就没什么标志性的操作方略,就像小树老师说的,他们就在乎“自由”,自由就是奥派。🙂‍↔️
sheldor
sheldor
2024.9.13
George mason怎么是奥派?George mason很多都是芝加哥大学出来的芝加哥学派啊。比如russ Robert,播客econ talk的主理人。但他的观点甚至没有弗里德曼激进。Nyu更是老早就跟奥派脱离关系了吧,nyu经济系做的东西都很主流啊,还有很多做博弈论的教授,从方法论上就很反一般均衡啊…
仲树1
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奥派的大本营就在乔治梅森,跟乔治梅森里有芝加哥学派,这两句话有矛盾吗?经济学博士的逻辑不行啊
sheldor:George mason也绝对不会说什么春运火车票太贵应该涨价。有一种愚蠢和学派没有关系。薛兆丰的那本经济学讲义,很多东西都是错的——这个不是观点问题,就是最基本的清晰的概念上他是错的。
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作为一个搞物理的人,读哈耶克的书的体会。抛开他那些价值观,感觉就像是一个人,声称在研究非常复杂的开放性且远离平衡态的动力学系统,然后扔给你一个稳态解,扬言是全局最优解。然后通篇没有提供实质的论证,充斥其间的是一些为自己结论服务的愿景式想象,“为什么是最优解?你只要想象在一个以此为最优解的情景里,使劲儿想,就会发现怎么想都是最优解啊”。
肥妈爱读书:有意思的角度~
TEST-TYPE-01
TEST-TYPE-01
2024.9.13
假如说一切都是交换,那么集权政府也可以看作是交换的一种结果?即大家用自己的权利交换安全? 如果战争也是一种交换,那么我觉得最后的这个关于哈耶克无法回答国际政治的问题,有一个更有趣的回答:一个哈耶克式的社会会受到其他政体国家的威胁,那么这个哈耶克式社会只能通过武力征服,把全世界纳入一个统一的哈耶克式社会,才能确保自身的健康发展。🤔
听不懂,也看不懂评论区在说什么...只是单纯喜欢主播铿锵有力地输出一些我从没听过的词汇,已经倒序一集一集听到现在了...
从鲁豫那儿来的,仲树你有点东西的,没让我失望。
哈耶克的起点是很多思想家的终点,说得真好!