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0观察者网：今天我面前的这位嘉宾非常有意思，人们知道他大多是因为他曾经担任希腊财长，在该国主权债务危机最严重的时候。比较鲜为人知的，是那之前他还有一段在游戏大厂管理虚拟经济的经历。当然他的丰富性远不止于此。他是个机车党，甚至真的是个电影角色，他出现在无数新闻报道和播客中。媒体把他称作特立独行的经济学家，进步主义政治人物，以及发人深省的思想者。他的畅销书《技术封建主义：什么杀死了资本主义》（Technofeudalism: What Killed Capitalism?）今年刚刚出版，我十分期待中文译作。他就是亚尼斯·瓦鲁法基斯。欢迎亚尼斯。
亚尼斯·瓦鲁法基斯：多谢美言。
观：你身上有太多复杂性，关于你的信息太多了。我想象了用各种方式来开启我们的对话，还是选最简单的方式。最近过得怎么样，有什么新鲜事？请细说。
亚：我很幸运，因为人类处于最黑暗的时期之一，程度快赶上二战了。这是个惨淡的时期，加沙上演着种族灭绝，黎巴嫩南部发生了战争，乌克兰深陷更大的战争，美国和中国之间酝酿着一场愈演愈烈、一点就着的新冷战，而且许多地方还面临天灾。在这种情况下，尽管我自己个人遭遇了一些明枪暗箭，来自政治上的打击报复，但还能出现在你面前，我觉得值得庆幸。我快64岁了，此生最大的幸事，就是不必为五斗米折腰，不必言不由衷，可以著书立言，可以出镜交流，可以心平气和地做这些事，这是天赐的福分，我已经是夙愿得偿。所以从这个意义上讲，我过得挺好。
观：咱们就从最近聊起，你为什么来中国，什么风把你吹来了？
亚：老实说，很多地方都请我过去，这不见得是好事，因为我不太喜欢旅行，太累了，我到处跑得太多了。坐飞机你懂的，要是像过去那样悠然泛舟，甚至坐轮船，都要好一点，确实不喜欢坐飞机。
那我为什么来中国？因为再三思量之后我认为，世界正在迎来一场中美之间的重大冲突，这个过程一点不慢，可以说越来越迫近。让我惊讶的是欧洲和美国，在利用反华宣传毒化公众舆论这件事上，步调高度一致，这是在为冲突做民意铺垫。
这场冲突大约始于十年前，美国政府眼里的中国，逐渐从全球化的伟大成功案例，变成了自身巨大的威胁。然后特朗普对中国进口商品征收关税。再后来拜登当选，他本来应该是反特朗普的，许多人指望他能逆转特朗普开启的对华新冷战，结果他反而变本加厉，等于对中国打响经济战，出台《芯片法案》，对微芯片实施进出口管制。美国政府在打明牌，告诉中国政府，我就是不允许你成为科技强国，这显然很荒唐，因为中国是一个科技强国，而且正在变得越来越先进。所以，从本质上讲，这就是美国政府对华宣战。
我注意到欧洲方面，在过去两三年里，遭遇到很大压力，来自外部的压力，逼迫它接受一套反华叙事。比如，你看德国总理朔尔茨，他一个月前来访，试图跟中国政府修复关系，但有人不允许他这样做。他来中国是为了促进贸易，结果回到布鲁塞尔，欧盟委员会却对中国出口商品征收关税，包括但不限于电动汽车，这跟德国总理的政策背道而驰。这在欧洲历史上从未发生过。欧盟的官僚机构不是通过选举产生的，按理说只是成员国政府的工具，但它却将德国总理不同意的反华政策强加于他。之所以会产生这种情况，是因为欧盟已经被完全出卖给了美国。你看新连任的欧委会主席冯德莱恩，她基本上跟美国完全“对齐”，相当于替美国打工。你再看欧盟外交事务高级代表卡娅·卡拉斯，以前是爱沙尼亚总理，又是北约的傀儡，她近乎疯癫地主张分裂俄罗斯这个核大国。不管你怎么看待普京，主张肢解俄罗斯就等于主张核战争。现在欧洲管事的就是这么一帮人，他们明确地听命于美国，违背欧洲人民的利益，层层加码，深化对华经济战，为新冷战推波助澜。
我昨天读《卫报》，世界处于多事之秋，中东地区地狱之门大开；欧洲正在萎缩；德国工业模式即将崩溃；英国四分五裂；美国在狂人和小卒之间，上演着没有决定意义的选举。而《卫报》选择去发表两篇反华文章。其中一篇是关于中国润人在欧洲的故事，对象一共三个人，他们却大书特书，写了篇3000字的“雄文”。另一篇我不记得了，总之是另外一篇反华报道。
所以你问我为什么来中国，因为我非常担心目前的局势通往何方，美国或许以台湾为借口，注意是“借口”而非“理由”，或许找其他机会，启动跟中国的军事冲突。而目前恰恰是人类作为一个物种应该彼此合作的时候，一起去制止破坏地球环境，扭转气候灾难，但我们不会这么做，我们讨论的是开启核灾难。
一段时间以来，我在英国、法国、德国和美国努力呼吁，最近我在澳大利亚国家新闻俱乐部演讲，这是个很有影响力的机构，澳洲的国家电视台也转播了。我在演讲中告诫他们，澳大利亚连续几届政府的态度都是反华亲美，完全嵌入了美国（的战略）。所以我来中国是来牵线搭桥的，建立一个国际团结阵线，我们不是不分青红皂白地亲中，而是要终结反华叙事，因为它会带人类走向毁灭。
观：你提到的反华叙事，我认为其核心，是西方宣传中国想重划版图，也就是地缘政治方面的修正主义，说中国要把南海东海收入囊中，并对日本采取行动，诸如此类言论。你似乎认为中美之间对抗、冲突或竞争的真正根源与此无关。那么你认为其关键是什么？
亚：这种对抗在两个不同的、相互强化的层面上进行。一个层面是地缘政治。我跟美国政界打交道发现，他们明确分成两个阵营，其中一个反对华盛顿方面现行政策。我说的都是主流的建制派，不是边缘的进步派，比如美国民主社会主义者（DSA）。我说的不是这届政府里的人，而是两党任何一方获胜，将要组建的政府，因为美国其实只有一个党。
民主党、共和党。深层政府分裂成两个阵营，其中一个阵营说，我们在乌克兰犯了错误，我们不应该制造2014年的政变，在乌克兰和俄罗斯之间点燃对抗之火。俄乌战争爆发后，我们不应该全力支持乌克兰军队，打一场永无止境的战争，因为乌军没有胜算，只能靠北约和美国输血，勉强苟住。这个阵营认为，不应该支持乌克兰，阻止和平进程，这是个错误。美国一直在阻挠和平进程。要不是美英，当然主要是美国，在后面推动战争无休止地打下去，泽连斯基和普京应该已经达成妥协了。这个阵营还认为美国不该支持以色列的内塔尼亚胡，因为他们想优先针对中国，认为其他东西都会导致分心，没法全力遏制中国。深层政府的另一个派别则认为，我们不做选择，我们全都要。既攻击俄罗斯，又支持内塔尼亚胡，还要遏制中国，这才是遏制中国最好的办法。
所以双方从根本上都认为要遏制中国。如果你问他们为什么，为什么非要遏制中国？答案是什么？是因为中国想做我们美国做过的事——门罗主义。美国200年前提出的政策原则，不欢迎外国势力插手西半球事务，因为西半球是我们的。他们认为中国现在也要这么做，我们不能坐视不管，如果我们的军事基地没有扼守咽喉要道，封锁住中国海军，控制住商业航道，决定马六甲海峡谁能过谁不能过，如果我们不这样做，那么中国人就会来到西半球，扼住我们的咽喉。这是个彻底的谬论，太荒唐了。任何了解中国过往2000年历史的人都知道，中国对此不感兴趣。
观：他们会说中国不是不想，只是做不到。只要有机会，就会去做。
亚：对，但这就是恶霸的悲剧。如果你是恶霸，你会害怕，你每次使用暴力，都会担心既然你这么对待别人，别人也会这样对待你，恶霸注定活在疑惧里。
这是一方面，但我认为还有另一方面，前面这种分析漏掉了非常重要的一点。难道世纪初美国让中国加入世贸组织的时候，他们不知道中国会发展壮大吗？他们这么蠢吗？当苹果把苹果手机生产线放在中国时，难道他们没预料到未来某一天，中国迟早会生产自己的智能手机，因此迟早会竞争？从1950年到1990年，美国允许并且帮助日本，通过与美国发展贸易，做大做强。日本当年也是亚洲经济奇迹。但后来到某个时刻，日本汽车摧毁了美国汽车业。美国人难道不长记性吗？我不认为美国人傻。我认为他们心里很清楚，但并不在意，因为中国生意做得越大，中国资本家积累的美元就越多。他们这些钱要怎么用？带去美国用。所以美国不介意。所以前面那种分析，少考虑了一个重要因素。
这就涉及我分析的第二个层面，是我新书的一部分，也就是你刚才提到的《技术封建主义》。自六十年代末以来，美国成为了逆差大国。二战后的五十年代，他们一度有大量贸易顺差，因为当时欧洲百废待兴，中国一穷二白，日本被占领着，世界上唯一马力全开的工业大国就是美国。他们生产汽车、洗衣机、飞机、各种消费品、可口可乐、万宝路香烟，生产世界想要的一切，谁都想要美国牛仔裤，以及关于美国的一切。所以美国是贸易顺差国。他们四十年代末、五十年代初最操心的，是如何把产品卖出去？有点像现在的中国，经济依赖于大量净出口，怎么才卖得动？当时的美国，看着被战争摧毁的欧洲和日本，他们都没钱。美国的操作是上门送钱，让欧洲美元化，把美元交到欧洲和日本手里，让欧洲和日本买美国货。所以美国先送钱，然后钱通过贸易流回来，所以美国五十年代就业非常充分，是个顺差国家。
从1969年起，美国不再是顺差国家，它陷入了逆差。逆差的成因就不展开了。简单来说，原因有二。一是越战。美国打越战开销太大，政府出现了赤字。而美国赚来的钱，被美国人花在买日本汽车和法国葡萄酒上了。我这属于高度简化，但差不多就这么回事。第二个原因是，美国帮助德国和日本产业升级，提升它们的效率，所以后来德日的工厂反而比美国的更有效率。
时间来到1971年，确切地说是在1971年8月15日，美国的尼克松政府决定终结美国创建的（布雷顿森林）体系，不再对世界其他地区狂撒美元，而是从资本主义世界的其他地区抽走美元，然后另起炉灶。美国用自己的贸易逆差，为日本、德国、意大利以及后来的中国的净出口创造需求。但是这样的事情，除非你拥有占主导地位的世界货币，否则根本做不到，因为像希腊、德国，包括中国这样的国家，如果有一天陷入逆差，要怎么平账呢？但如果你是美国，你可以发行世界货币，使劲印钞票就好了，不断用逆差去创造需求，向德国、意大利、法国、日本和中国工厂下单。
如果你是上海的中国商人，你把铝卖到洛杉矶，赚了美元，你要怎么做？你把美元带去美国，投资美国国债，为美国政府提供资金。你去加州或迈阿密购置房产，
观：我们确实是这么做的。
亚：直到今天，人们还在这么做。再有就是去买美股，买那些他们允许你买的公司的股票，毕竟还有很多公司的股票不让你买，对吧？这对美国来说是大好事。美国的霸权，你仔细想想实在太不可思议，它是人类历史上唯一屹立于赤字而不倒的帝国，不但不倒反而更强大，这种情况以前从未发生过。大英帝国陷入赤字，它就崩溃了。罗马帝国、西班牙帝国、荷兰帝国也都是如此。在此之前所有陷入赤字的帝国，都崩溃了。这就是为什么政府非常害怕赤字，但美国陷入赤字，却要陷得再深一点，让逆差再大一点，让其他人为此买单。美国这么做，需要垄断货币交易系统。
我为什么要说这个？因为我理解新冷战。你得看清美国官员内心的恐惧，他们担心美国失去对货币、对国际支付系统的垄断。在他们看来，这场噩梦的根源在于中国，因为中国是全世界唯一能建立替代性国际支付系统的国家。目前中国还远远没有走出这一步，没有沉重打击美元，但美国已经预见到这种情况。正因如此，我认为美国不仅准备跟中国打经济战，就像特朗普和拜登那样，而且还准备发动真正的核战争。
为什么中国是个威胁？我们都知道。在中国，你可以用微信支付。在欧洲和美国，我们用谷歌支付、苹果支付，以及各种数字支付。我们知道，积累资本的权力已经从柴油发动机和铁路转移到了拥有算法，我在书中称之为云资本。哪些国家拥有云资本？中美两国。因此，中国在资本领域，在这个类型的资本上，正在成为美国的竞争对手，谁拥有云资本谁就掌握了最大的权力。
但这还不是故事的全貌，还有另一个维度。中国的银行和大型科技企业崛起了，比方说微信就是后者的典型。你可以用微信付款，不必支付佣金，你在欧美用微信支付，它也不会扣除一定百分比。但如果我用Google Pay、Apple Pay 付款，银行会分到一定比例提成。美国华尔街的银行家跟大型科技企业，也就是我所说的云资本之间，没有达成合作。他们拒绝合作。为什么？因为银行家不想跟硅谷的大型科技企业分享金融收益，他们之间有利益冲突。正因为华尔街的商业利益跟云资本的商业利益存在冲突，美元支付体系高度碎片化。
（此处省略一万两千字……）
