E121. 人类演化的尽头在哪里?和哈佛、MIT博后聊聊「超自然」ft. 刘鼎、沈晨杰

E121. 人类演化的尽头在哪里?和哈佛、MIT博后聊聊「超自然」ft. 刘鼎、沈晨杰

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人类创造了“自然”这个概念。但是通过命名它,试图去理解和定义它,我们却又把自己和自然疏远了。”在自然与生命的史诗中,或许对于人类,自然本身就是超自然。

说起自然,你会想到什么?

或许是公园草坪的味道、路边盛开的花,又或者是树木茂密的山谷?

那说起人类,你又会想到什么?

也许是人类建立的钢铁丛林?是我们发射火箭的尾焰?是你此时在收听这期节目所依赖的数字信号?

距离自然界最初的生命诞生到现在,已经过去了35亿年。人类的历史与之相比,仿佛仅在一瞬。

我们对自然的理解也许是极度片面的。当我们理解不了的时候,我们又创造出了一个词,管它叫做“超自然”。

但尽管如此,人类却从未停止想要去理解、定义、适应和改变自然。

在自然与生命的史诗中,人类就进扮演了怎样的角色?而人类演化的尽头又在哪里?

为了回答这个问题,本期节目我们同时邀请了两位重量嘉宾,哈佛大学分子与细胞生物学博士后刘鼎博士,以及在麻省理工大学(MIT)从事基因编辑研究的神经科学博后沈晨杰博士。来和他们一起结合艺术家法布里斯·伊贝尔的艺术想象,聊聊自然、超自然、以及人类在这之中的当下与未来。

本期你会听到

刘鼎

哈佛大学分子与细胞生物学博士后

中国科学院上海神经所博士

从事生物社会行为的神经机制研究

沈晨杰

麻省理工大学麦戈文研究所博士后

浙江大学神经科学博士

从事通过基因编辑手段的疾病治疗研究

当前,沈博士正在从事关于章鱼通过改写自身DNA以适应外界环境的研究

在本次对话中,我们从两位科学家对自然的理解聊起,聊到了:自然中那些近乎“超自然”的现象——章鱼为了适应环境可以改写自己的DNA,生物的基因其实可以在个体之间平行转移等等。人类又是如何适应与改造自然的?随着AI以及基因编辑技术的的发展,人类成功对动植物进行改造,如在小鼠中成功植入了猛犸象的基因,以及生成蛋白质序列,甚至是改造自身、创造新的生命形态的能力。这些都意味着什么?我们从人与其他生物对于自然的适应、改造、创造,最终聊到了人类未来可能会演化成什么形态?

本期节目让我们感受到自然本身是多么的“超自然”,我们结合天马行空的艺术想象与生命科学的前沿研究,一起探索了人类与自然的关系。相信你也一定能有所收获!

那就请你和我们一起加入这场关于生命奇迹的探索吧!

本期节目是卡地亚当代艺术基金会「从山谷中来」播客企划系列之一。卡地亚当代艺术基金会携手上海当代艺术博物馆邀请你跟随6期播客,从艺术、哲学、科学、生态学等多重维度,探索艺术家法布里斯·伊贝尔(Fabrice Hyber)的精神宇宙。欢迎收听该企划的其他节目

节目中提及的法布里斯·伊贝尔作品

伊贝尔绿:见上方主视觉图

巨幅作品《地下》

《沙粒》

《草本植物》

《全能植物》

伊贝尔英雄系列:《细胞人》

节目中提及的研究相关报道

“乔治·丘奇团队利用多重基因编辑,创造出猛犸象一样的长毛鼠,计划2028年复活猛犸象”,生物世界,生物谷,03/06/2025

“科学家创制辅酶Q10水稻新种质”,分子植物科学卓越创新中心,中国科学院,02/14/2025

“【Nature】开创性事件!肉眼可见能生物发光的牵牛花开售,29美元即可拥有”,生物世界,iPlants,02/17/2024

“章鱼竟能大规模篡改生物学中心法则,让自己变得更聪明 | 重磅发现”,DT君,DeepTech深科技,04/11/2017

“’不死神虫‘—水熊虫”,基因博物馆,基因博物馆,20/14/2025

“世界首个完全由AI设计的CRISPR基因编辑器来了!已成功编辑人类DNA,且免费开源”,王聪,生物世界,04/25/2024

卡地亚当代艺术基金会

卡地亚当代艺术基金会成立于1984年,始终秉持跨学科的策展理念:让数学变得不再“遥不可及”,让动物发出属于它们的声音,展现自然之美与树的智慧,甚至化身艺术家的“筑梦师”,打造他们儿时梦想中的飞机。卡地亚基金会致力于推动当代艺术发展,却不愿局限于艺术本身,而是以开放之姿敞开大门,邀请观众走进艺术,探索世界。

欢迎大家关注卡地亚当代艺术基金会的官方微信、微博、B站和视频号,搜索“卡地亚当代艺术基金会”,打开探索世界的大门。

本期节目制作

王一山(制片人)

在洋(节目剪辑)

Alan(节目运营)

鸣谢

非常感谢卡地亚当代艺术基金会的Shava和Sissi在内容设计上提供的帮助和建议!

TIANYU2FM的理念:每期对谈有价值的声音

我们是天宇和天域,是挚友,也是一起求知的伙伴。这是一档为了开拓眼界,走出自我局限而设立的播客,我们通过与人的对谈来与未知的领域及知识互动。

主持人简介

天域 | 杰激(声音偏高):服装电商公司创始人、UnDeR20合伙人(小红书:李天域 Jack

天宇 | 大白(声音偏低):从事中日流行文化与媒介研究(文章见于澎湃新闻私家历史、网易新闻历史频道等)

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Rayanania
Rayanania
2025.4.30
18:41 你好像不知道城市绿化蕴藏多少经济,树年年栽年年砍,这已经超越它能不能活以及怎样活的问题,这是经济循环的刚需,不砍不运不栽不维,哪来那么多就业和经济,那是一个多大的产业链,养活多少人...另外,我们今天的城市,地价,生态...都很难容得下一棵树一直在,长成参天大树,城里的大树基本是活神话,现在的我只相信在自然保护区的最深处,人们很难access到的地方,人与自然达到完美和谐相处,在城市的深处,多数都是童话...sorry for those true honest words.
爱吃小笼包的小夫:你说的确实是一种很真实的城市生态逻辑,也挺残酷的。我能理解你所说的那种“资本循环下的绿化幻觉”,那不是童话,是系统性的安排。 不过我觉得Tianyu好像并没有否认这些,他只是从另一种角度指出:城市里的“自然”其实是被人为设计出来的,是雕琢出来的——这点跟你讲的本质其实并不冲突。 也许你们在说同一件事,只是一个在讲它的表象设计,一个在揭开它的深层动力。都是真话。只是方向不同而已。
Aymen
Aymen
2025.4.29
刘鼎博士又来啦!喜欢喜欢常来常来!
蛮狪
蛮狪
2025.4.29
刘鼎博士是不是发nature了呀!
李天域Jack
:
yes!https://www.nature.com/articles/s41586-025-08617-8
徐P
徐P
2025.4.30
天呐好喜欢好喜欢这一期!喜欢关于基因、演变与自然的探讨,也喜欢大家身于人类又跳出人类的平等视野。
徐P
徐P
2025.4.30
10:58 好有意思啊!能中毒是无机物和有机物的交流!
张德星
张德星
2025.5.03
谢谢你们在做这样的分享,让我觉得自己的思考不是异类
盐井井井
盐井井井
2025.4.30
非常非常有意思和启发的一期!感谢三位主播的讨论,看完有一种思路被打开的兴奋!如果从更高维度来看,人类也好,其他物种也好,或许都是神(创造者/更高维的存在/尚未被认识的更高等智慧anyway)的实验对象呢?神创造了我们,也在无时无刻观察着我们,所谓“自然”也是一种不断演化的过程,从动态角度来看,就是万物及万物存在的环境总和。我们的诞生既是一场蓄意而为的实验(尽管我们不知道神的意图是什么),但也存在着各种可能性和偶然因素,人的主观努力也是变量的一部分,我们以为把握到某种规律,但从历史眼光看,这种规律又不断被修正甚至推翻。我们对万事万物包括对自身的看法也在经历着一种演变的过程,这过程是永恒的。但这一切又并非是虚无的,就像西西弗斯一样,不断推巨石的这一过程本身就是意义。就像节目中讨论到的,“活着”就是意义。但我理解的“活着”,更像是一种生命的活力,这个生命是包含个体生命又超越物种局限的,死亡也是生命的一部分,如果从更广阔的视野来看,每一个人构成这个世代,世代又连续不断,就像上帝的这场观察实验永远不断,这就是我们存在的意义。从一个积极的角度来看,人是由神创造的,每个人身上都有神的痕迹(神的dna),那部分生命的激情也好,理性也好,都是神所赋予的,可以理解成神对我们的爱。这种本能是人与生俱来的,自然会不断提醒我们这一点,让我们感受到这种内在的默契(和创造者之间的心灵默契)。我们也可以彼此爱着,不仅爱人类,也爱其他生物、其他植物,这个世界就是我们的兄弟姐妹。
想要这一期的开头的bgm!
给我听爽了
Kenkeni
Kenkeni
2025.4.29
41:02 从生态学的角度来讲,多样性还和稳定性有着密切的关系
安辰朔
安辰朔
2025.4.30
种草这个事情是不能让它完完全全一次从存活下来,否则的话,整个行业都会断掉,并不是园丁种不活还是怎么回事的,很综合
麻椒怪:学到了。。。
1:33:43 人什么时候能接受自己形态的改变?
1:04:07 不行了,笑抽抽了,夺猪的舍
Enola_Lau
Enola_Lau
2025.5.01
1:08:57 对的,我也记得之前有个研究说人类在婴幼儿需要奶的时候,乳糖是耐受的,到后面我们身体成长达到一定峰值,就会产生乳糖不耐
一早上看到这期很感兴趣
Msmarion
Msmarion
2025.4.29
1:03:03 我愿意换因为我已经是猪脑了23333
我鼎哥又上播客了呢,这集脑浆爆了!推荐arch的朋友听这期 建筑师城市规划师在做的事 本质上就是权衡与创造自然与人之间的关系,建筑行为(教育)之于 人类 vs RNA 之于 章鱼,美国的制造业 与 人类的ai……
我是一朵可爱的脑花花:也许还是人类过于自大地认为自己能够控制抑或高于自然,如果章鱼演化出了RNA的适应性是自然,那么人类研究出了基因编辑为什么不能也算是一种进化过程呢?人是自然的一部分那么人所创造的一切也就是自然的存在?
1:01:03 有一些宗教信仰人士会拒绝移植或不能使用一些动物的器官。
大哈雷
大哈雷
2025.6.03
哈哈哈哈,猪脑那段我倒过去再听一遍,这几个人怎么这么搞笑
1:57:54 no, being是有主观意识的生存状态。不过值得深入探讨的是怎么的主观意识