E124. 冥想到底是科学还是玄学?对谈上海交大医学教授 ft. 崔东红

E124. 冥想到底是科学还是玄学?对谈上海交大医学教授 ft. 崔东红

87分钟 ·
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无论是媒体上说的硅谷大佬,还是你身边那个喜欢探索的朋友,大概都已经跟你说过很多次冥想的神奇之处了。说不定你还和我们一样也亲身尝试过。

在各种说法里面,冥想可以缓解紧张、焦虑、抑郁,甚至有点包治百病的意思。但这不免让人产生一些怀疑,每天闭着眼睛坐一会儿,真的有这么神吗?冥想多大程度是科学,又多大程度是玄学?

本期节目,我们有幸邀请到了冥想研究领域的重磅嘉宾。上海交通大学医学院教授,博士生导师。崔东红教授做客。来和她一起聊聊冥想到底科不科学,我们又如何从中受益?

崔东红

上海市整合医学研究院 院长

上海交通大学转化医学研究院 兼职教授

复旦大学医学博士

崔教授的职称与成就还可以继续罗列很多。在我们和过往节目中对谈过的许多神经脑科学家们请教该和谁做这期冥想节目的时候,崔教授几乎是所有人共同的答案。

我们从崔教授对于冥想的科学研究发现开始聊起,聊到了冥想究竟能做到什么?崔老师看到了哪些惊人的案例?普通人该如何开始冥想?不同流派有哪些区别?当代人如何获得更好的休息?以及崔老师在精神疾病治疗中所观察到的社会问题,甚至她对于冥想发源的宗教与修行的哲学理解等等。

经崔教授授权,我们在这次的节目里引用了她在一场TedX演讲中的部分段落,来辅助你对内容的理解。

这段对话对我们来说是一场对于精神世界的全新窥探,相信也一定会对你有所启发!

结语

天宇:或许一半是为了准备这期节目,一半是真的被朋友和各种信息说动,我在录节目前不久自己也尝试了几次冥想。虽然我个人的体验还很浅薄,但至少在跟着网上的视频练习的时候,它做到了让我停止思考那些让我焦虑的事情,重新去感受自己的状态。如果你有条件,去找一个线下冥想指导或课程,这应该会更好地帮助你入门。当然,我个人觉得,利用网上的资源多做一些尝试之后再挑选也是合理的选择。

希望这期节目对你有所帮助,也希望能成为你尝试冥想的一个契机!

有过冥想经历的朋友,也非常希望你可以在评论区留言分享自己的经历和对节目内容的看法!请这次一定,因为是真的会对大家有所帮助!

在此也特别感谢崔教授助理张全宇老师在节目安排和录制过程中给予我们的帮助!

本期节目制作

王一山(制片人)

WT(节目剪辑)

Alan、在洋(节目运营)

TIANYU2FM的理念:每期对谈有价值的声音

我们是天宇和天域,是挚友,也是一起求知的伙伴。这是一档为了开拓眼界,走出自我局限而设立的播客,我们通过与人的对谈来与未知的领域及知识互动。

主持人简介

天宇 | 大白(声调偏低):从事中日流行文化与媒介研究

天域 | 杰激(声调偏高):服装电商公司创始人、UnDeR20合伙人(小红书:[李天域 Jack](www.xiaohongshu.com))

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早上看到大家对这期节目的评论蛮两极的,我们对此也有预期,在这里想分享一下我们的看法~

首先,我们认可评论中部分朋友对于嘉宾在科学表达上不够深入,或者是偏向玄学有些多的看法。科学原理部分肯定是喜欢TIANYU2FM的各位希望更多听到的。我们也尽可能地尝试去追问了一些细节,并且用她的演讲做了些补充。但比例和平时比会低一点。这点大家说的没错。与此同时,崔教授在表达方式上更偏好简略的语言汇总一些理论和经验,或是从佛教、中医等角度进行阐释,而这些理论角度本身的有效性对于包括我们在内的很多人来说,并不是先验的或不言自明的。但从她完整的表达来看,我们认为能看出她在专业领域内的科学训练是扎实的。

(顺便回应一下有朋友提到的“翻讲稿”显得有点居高临下的感觉,其实是个小误会:那段是我们加入了一个翻页音效来把TEDx片段和对话做区隔,可能造成了观感误差。)

从我们自己的角度筛选“适合播出的内容”是一个没有清晰边界的复杂问题,它并不等于只播出我们认同的内容,也不意味着我们对筛选不负有任何责任。从我很个人的角度来讲,听到自己不熟悉的,对问题的理解方式的那种天然的抵触有时是我想尝试杜绝的。

我们选择把这期内容呈现给大家,因为我们认为这期节目展现出了嘉宾作为当前冥想研究具有重要成果的学者之一的真实研究历程、成果和思考。科学与否,玄学与否,大家都可以讨论。

总结:我们认为大家提出的质疑(除了一些误会),都是合理的。大家保持礼貌的前提下讨论就好!
soulmateGGD:赞同,允许所有的声音发声,理性的讨论交流,会使我们能真正的碰撞出思想火花💥,这样很有意思。 这期个人认为是很好的! 记得之前有一期请的嘉宾是命理大师,一直很谦虚,努力用科学的角度解释,就很亲民,容易破圈让圈外人也可以参与进讨论和思考。 而本期嘉宾表现的更自信,表达时并没有忌讳使用一些很玄的语言,这样很有趣,有强烈的个人特色,但个人感觉还是有门槛的,作为我这个门外汉,其实对冥想很感兴趣,但是后面夹杂谈论很多业内语言比较晦涩,我不得不停下来先跟gpt咨询一下什么是法相等等😂
HD699020c:天天兄弟是我 两极化的评论没什么 不过在下面引流到自己节目的可以控制下 怕产生不好的导向
17条回复
35:43 同为科研工作者 也对冥想持开放和积极态度 但说实话 听到这里感觉老师运用的实验方法和描述语言 都不在科学范式里 因此有点难以被说服
普通听友:搜了一下,这个老师还有视频号,说她公婆s了之后,s体(原话,不是遗体)在常温下放了三天三夜,他们念j超d,s体由紫色变为粉色……“死亡不是终点,是另一段旅程的开始”……跟科学范畴已经渐远,还以为是佛学院教授
主播啾:个人也有同感,虽然对冥想的benefit深信不疑,但听完这期嘉宾有点…小部分科学(科学的部分也似乎只用来说明有数据表明冥想者怎么样怎么样),大部分哲学或者玄学的感觉,对作用机制的部分都不是在科学语境下解释。而且听到后面,感觉不像是平等的对谈,好像中间听到有ppt,翻演讲稿的声音,更像是大教授或者布道者用一种“我懂你不懂”的姿态在上课的感觉。
25条回复
做人工智能,脑科学学院派研究并尝试冥想多年,崔老师的表达我认为都是精准的,甚至很多意思应该是为了传播性没有说透。科学其实是我们很多人从小被教育和练习的一个体系,但事实上一些其他的学问有自己的表达体系,如果未做研究便直接抗拒和一味批判是略显粗鲁的,这有点像不同语言间的空耳翻译。关于人的对照组研究由于人的复杂性,大多止于相关性,而非因果性。除了因果,我觉得荣格说的共时性也是一个角度,用非科学去攻击其他表达,我认为恰恰是科学宗教化的极端行为
北宁海深:现在的科学越来越倾向于理性主义,实际上基于实验的经验主义也是有效的。但是理性主义中,要将所有原理都解释清楚才叫科学,但无论是中医还是冥想,很多事经验上有效,但原理上由于面对的是一整个神经系统,或者整个人体的复杂系统,无法准确的建模去理解这种经验背后的原理。当然可以用一些简化的模型去理解,比如冥想可以去调整默认模式网络的运行方式,比如一些中医的原理可以用一些人体的稳态模型去理解,这里推荐 b 站毕翔讲的一些中医原理。但这些是对复杂系统的一种简化,或许当人类彻底能理解人体的一切的时候,那些经验主义的现象就可以得以解释了。
Doris苏雅:严重同意。他们的“科研”非常制式化。
14条回复
Che_6bCD
Che_6bCD
2025.6.17
主播一直想了解冥想的科学基础,但是这个老师虽然自己是科研出身但是一直在用冥想/中医的概念在解释...
HD1001460y:在yale directory和alumni association上搜不到她的名字,搜不到她在耶鲁的任何论文。她也说不出来在耶鲁的导师,是个假耶鲁博后。 她是打着耶鲁和交大的名号卖课。 有两款产品,在抖音和视频号的引流课980,和为期半年的线上课,3-4万。
HD1028277t:但凡兼顾了适当深度的理工科学术训练和佛道文化学习,就能发现这位交大教授在这两种认知体系的水平的落差有多大。
3条回复
明显主播也无法被说服的状态😳
HD1001460y:在yale directory和alumni association上搜不到她的名字,搜不到她在耶鲁的任何论文。她也说不出来在耶鲁的导师,是个假耶鲁博后。 她是打着耶鲁和交大的名号卖课。 有两款产品,在抖音和视频号的引流课980,和为期半年的线上课,3-4万。
蓝星白躁音:中间几度沉默,像极耳机旁边的我😶
3条回复
floatable
floatable
2025.6.17
不评价好坏,但这个老师显然已经更靠近玄学圈而不是科学圈了。
花朵与探险:因为佛教目前研究冥想最深!靠近玄学是必然。
嘉宾讲得非常好,深入浅出,她自己的悟性也很高,可以说是用科学的思维和路径去进入冥想和修行,底子不同,入境的深度和速度也不同。
至于评论说都没有说服主播的疑问,或者质疑嘉宾不够科学严谨之类的言论,我想说主播和质疑的人都不是冥想的人,门里门外根本就不是一个山河万里。
想听明白嘉宾在说什么还是先开始冥想修行再回来聊吧!如果看些资料,做做功课,看看相关的理论书籍就能和实际修行的人大聊特聊,那就太世俗层面的急功近利了,那也不是玄学科学了,而是成功学,投机学或者考学了哈哈。
明心见性,先把自己急于要的结论收起来吧,急赤白脸的玄学,是您吃相难看哦!
我之所以说这么多,是想表达对嘉宾的敬意,有多少证据不是重点,重点是她尊重事物本质,事情本来的样子。有太多事物真实存在但是看不到摸不着,人类不要太自恋。
你知道鹿的眼睛只能看到几个单一颜色吗?在它们的世界里都是灰绿色的,因此,当橘红色老虎接近它们要袭击的时候,鹿群毫无辨识察觉,以为是枯萎树叶在晃动。
所以说知道你不知道才是玄学的态度。
我个人瑜伽十五年以上,非常能体会嘉宾要面对的那些质疑和妄想的言论。比如,瑜伽就是拉伸,减肥,很软,身材好,甚至是女性发骚的秘密武器,每每听到这些,真心无语。
最初我还解释,后来我对自己说,从今往后对不练瑜伽的人,绝口不谈瑜伽二字,无论对方说啥,那是对方的事,与我无关。
佩服嘉宾的勇敢和探索,期待你更多科研成果😊。
Bunny_J:翻译下这段有趣的反智评论: 1. 门外汉不要来参合我们门内事?懂了 以后精神病院只准疯子当主治医生 毕竟“门里门外山河万里” 2. 什么?!告诉你们冥想的好处就够好了 你们还需要提供科学证据?吃相也太难看了 3. 你们不知道吧?我的视网膜装了玄学红外线 灰绿色真相难逃我眼 4. 我练了15年+的瑜伽 不练瑜伽的都是傻c 爱信不信 我自独美
Penny_Sy6j:我想大部分人都是想得到世俗层面的收获吧,改善睡眠,改善免疫力,增加抵抗力,提高做事效率。难道练这玩意都得脱离世俗欲望吗??
25条回复
以前我也很怀疑,但是从逻辑上想,心理影响生理的调节通路存在,为什么大家能接受负向调节,正向调节就不行了呢。冥想还是吃了跟宗教沾边的亏,尤其我国还存在大量原教旨唯物主义者。
橙_eUAC:点了,冥想还是吃了跟宗教沾边的亏
经费都用来做这些了吗
Limylimy:我觉得其实还好,虽然她没有说出是因为冥想改变了什么从而导致了人体的变化之类的科学原理,但是她们的研究至少证明了冥想在数据意义上是能够改善人体的某些方面的,也就是有显著的相关性的。那她就可以被用来治疗某些相关的疾病。很多时候证明相关性只是研究的第一步,而为什么这两者相关,或者两者之间的作用原理,是下一步的研究内容。
🌵蛰ING:知己知彼啊 现代社会的火药技术和炼丹关系足够证明无用之用了
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ChatTJZ
ChatTJZ
2025.6.17
对本期内容很好奇,就去查了下嘉宾的论文,竟然有一篇是,长期冥想可以改变人的粪便微生物群,收集了几十个藏传佛教僧侣的shi和周边居民的做了rna对比就直接得出了这个结论... 震惊...

btw崔教授本人就是该发表期刊编委
花朵与探险:还挺相信的………肠胃本来就很受情绪影响,冥想调整后粪便肠道菌群变化,也是可以推测的啊。周围居民的不就可以尽量排除一些环境影响。感觉这种实验也很难很科学地做啊。
何洛:我还看了EEG对冥想那篇,用EEG研究各种玄学问题是很多水论文的手段。我很诧异她还是精神病学的,EEG研究医疗是我认为的最靠谱的EEG使用方式了,她竟然跑去研究冥想? 这让我想起,在意大利的比萨大学参加的summer school ,到了后面也是这种西藏冥想,其实这没问题,如果逻辑通顺,问题是,她为了卖课,吸引国内群众竟然胡说八道。
13条回复
Daniel丨
Daniel丨
2025.6.18
听了一大半的内容,也翻看了下面大多数评论,给我一种感觉就是对这个话题的争议,就像现在对传统中医的争议一样。我并不反对中医,我泱泱大国上下五千年的文明传承,中医不可能是没用的,但是它必然是粗糙的,就像早期的西方医学同样是粗糙的一样。 而现代医学很重要的一个点就是循证,这件事情放在关于冥想的讨论上个人觉得同样适用,不能尝试用一些复杂的看似玄学的名词去解释另一个看似复杂的看似玄学的事物,而是应该将复杂的东西简单化,将“玄学”的东西科学化或者是用更直接的证据帮助普通人去理解、去接受。至少在教授的言语间不太能感受到这一点,反而是tianyu俩人一直在尝试引出一些更现代的理论去帮助理解解释。听感太累了🤣
枌栩:主播努力使用更明确的,大家更有共识的词语;嘉宾努力使用更模糊的,不明确的词,只有她自己能解释的词语。
主播啾:哈哈,所以到最后感觉主播只能“嗯…”,没有dialogue的感觉了。
11条回复
wimit
wimit
2025.6.17
崔老师用了很多概念来解释自己的理论与想法,如经络、气和一些四字词组。但是这些概念的定义都很模糊,就不如讲到线粒体、前额叶那么准确。非常影响信息的传递。给我一种“你真的知道这是怎么回事吗”的感觉。
何洛:我感觉他不是正经的神经科学出身,基本常识和学科思维都没有。逻辑也不严谨。
Sparkice
Sparkice
2025.6.17
05:32 以我一个曾经练过气功多年的人来看,该老师入魔了,本节目标榜科学价值观选择该题目也是魔怔了吧
脑洞老胡:气功?
LinkTool:'Mmm
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不知道为什么听嘉宾说话会感觉内心很平静,即使有些观点使我感到有些意外。当然在这里我的过往观点并不那么重要,因为我既没有过冥想的经历,也没有足够的医学知识。不过我在想,我们对现代科学研究方式的推崇和对其他看待世界的方式的贬低是不是也有一种居高临下的意味。记得tianyu2之前也聊过,维也纳学派对维特根斯坦片面解读后建立了现代科学的研究范式,而维特根斯坦认为这部分并不是最重要的。也许我们可以对超出某个范式以外的看待世界的方式多一些包容甚至理解呢
Jilha:嘉宾本人的状态比评论区很多朋友平静得多。😂本来就是对谈未知领域嘛,崔老师用浅白语言解说冥想背后的科学机制(目前为止的研究成果),挺不容易的了。不光交大的医院,很多精神专科医院在治疗精神心理障碍的时候都会加入正念或者冥想训练。您觉得听老师的声音心里平静,也是因为她本人练习冥想,自身境界稍微高些,当然也跟您自己心态偏开放有关。
VeggietX:同感,听她说话骑车特别舒服
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这个老师真的是搞科研的吗???毫无说服力!极度不严谨!
HD1001460y:她就是打着耶鲁和交大的名号卖课 在yale directory和alumni association上搜不到她的名字,搜不到她在耶鲁的任何论文。她也说不出来在耶鲁的导师,是个假耶鲁博后。 有两款产品,在抖音和视频号的引流课980,和为期半年的线上课,3-4万。
松茸怪
松茸怪
2025.6.17
谢谢Tianyu、Tianyu和老师的分享❤️ 对科学、系统的正念冥想训练感兴趣的朋友也欢迎去《松茸的世界》播客坐一坐,想入门的话推荐从“正念地图”内容专题听起~也很推荐最受欢迎的“助眠冥想”系列哟
Resiliford:哈哈哈哈哈 活捉每晚陪我入睡的松茸老师。
石头会飞飞飞:松茸来聊一期吧哈哈
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nomoremomo
nomoremomo
2025.6.17
34:00 哈哈哈tianyu提问好精准:核心是这个坐姿吗
无聊的猪:听到这里,同样有疑问,教授强调的坐姿、手印,是怎么验证出来的?前面只对照了冥想与不冥想,并没有对照不同的手印啊?这么高端的教授不会出现这种低级的漏洞吧?太奇怪了,算了,不浪费时间了,这期放弃
Deoxyribonuleotide:我也是想问这个问题,因为不是前四期都能招募到人做短期冥想,那可以分组不同姿势的影响以及对于这几组都应该给予积极的心理暗示,安慰剂效应感觉也挺重要
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Golden217
Golden217
2025.6.17
听到2/3,实在听不下去了。没有科学,只有灵修。不是否定灵修,是这位科学工作者既不够科学(谈到的冥想的科学层面的东西是西方既有的,而所谓创新的观止冥想又是无法实证的。btw,她将个人体验视为科学意义上的实证是误解研究方法了),又没有基于更深刻哲学洞见的灵修。这是国内很多自然科学工作者的困境。
花朵与探险:止和观也不是创新,佛教里的老传统。止观有体悟的很多,不然禅修也不会流传这么久。可能不同流派导语言描述上有一些区别。心理学很多也只是循证。个人体验不能说没有意义啊,不然咋研究这玩意。
何洛:是这样的,这么科普都不及格。你要讨论哲学,中医就往这个方向走,你要讲科学必定按照科学范式,胡乱一锅炖是怎么回事! 国内的一些心理学/认知科学研究,蛮跟不上时代脚步的
3条回复
可以不用冥想和宗教这些词。人就好好呼吸就可以了,不同的呼吸方式氧碳浓度变化影响血液神经调节机制和中枢化学感受器,更进一步影响大脑和五官。好好呼吸还能影响循环系统和对五脏按摩。能做到心静观呼吸更好(利用率会更高) ,做不到平常好好呼吸就可以。(只不过现在很多人只是活着喘气而已,不是在呼吸,呼吸的利用率实在太低)。现在健身房都在讲呼吸的重要性。
Penny_Sy6j:你说的都比她明白
VeggietX:呼吸的非常关键,而且身体的空间结构和心理状态跟呼吸是互相影响的
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冥想可能确实有用,但是从老师的表述中我无法提炼出,冥想与神经机理的关系,硬要说和科研沾边,我只能说是统计学技巧在冥想这项行为上的应用。
我理解科研遇到瓶颈后会有想转向玄学的心态,但是作为上交这种中国顶级学府的教授,我觉得有点水了。包括那个sci,众所周知,sci即使在一区也有些刊物非常非常水。
何洛:我删了我之前评论区因为她的整个解释水平给我一种没有神经科学训练的出来的,结果一查,正儿八经的神经病学博士,我个大无语。我在医学院做脑科学研究,我没见过哪个教授敢这么胡说八道。我查了她的论文,各种水文好方向,不去研究医疗难题,水认知科学的东西,但事实上精神病学和认知科学范式很不同。 她胡说八道是为了割韭菜卖课不是不会,真的很傲慢
HD262932l:同感,听了跟没听一样,究竟什么是冥想?冥想到底如何对身心产生积极影响?如果你真的想搞明白,你得去报课😴