133 大禹是条虫?古书多伪造?谈谈古史辨运动与疑古思潮

133 大禹是条虫?古书多伪造?谈谈古史辨运动与疑古思潮

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三皇五帝真的存在么?大禹是不是一条虫?甲骨文能证明几千年后《史记》的记载么?先秦古籍到底又是何时所写?疑古思潮伴随了中国两千余年,但为何在“古史辨”运动出现后,却显现出了无与伦比的破坏力和创造力。为何七十余期之前,主播们怒斥希腊伪史论的荒谬,而今天又对以顾颉刚为首的古史辨颇多赞许?层累史观又在说些什么?

本期节目,小p、郑诗亮、伯樵三位主播将围绕着流行两千年的疑古思潮乃至于进入20世纪后的古史辨运动,聊聊真伪莫辨的古史传说是如何形成的。

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相关节目:《边角聊》第17期 走进柯学:你为啥还在看柯南剧场版?

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-本期参与者-

郑诗亮(微博:PomBom,豆瓣:PomBom)

姜源 aka 小P(知乎:姜源)

伯樵(微博:伯樵Jr,小红书:伯樵)

-时间轴-

01:17 三位主播谈自己如何接触疑古思潮

08:13 谁是顾颉刚,什么是《古史辨》

13:15 清代学者对顾颉刚产生了重大影响

18:00 中国古史传说演变的三种规律

21:08 中国古史研究的“四个打破”

24:49 一个清朝人对中国古史的认知从哪里来

26:35 围绕儒家经典真伪展开的争论,传统源远流长

31:23 在顾颉刚之前,一直都有中国学者质疑古史

35:03 顾颉刚受西方理性主义影响,也受中国传统戏曲启发

38:08 孟姜女传说是怎么一步步演变发展的

42:33 从十九世纪开始,出于民族主义的考虑,全世界都开始流行神话、传说的研究

46:39 《古史辨》可以质疑中国历史,“伪史论”凭什么不能质疑西方历史?

51:18 重要的是质疑历史的方法和过程,而不是争执历史容不容质疑

53:51 伪史论者往往认为历史是服务于政治的

56:30 活人的命运不能由死人掌握

61:40 顾颉刚也面对“纪念碑式历史”和“批判式历史”之间的现实抉择

65:00 “地不爱宝”,1970年代以来的各种出土发现也证伪了不少古史辨派的判断

72:18 对“二重证据法”的教条态度,反而会成为一种束缚甚至诅咒

74:35 “走出疑古时代”口号的提出,与中国的发展进程息息相关

76:04 “不立一真,惟穷流变”的“故事眼光”并不因新的出土发现而失去意义,它对理解当下舆论现象也有助益

80:34 一个故事就像一个人一样,在不同历史舞台上登场时会涂抹不同的油彩、穿上不同的服装

81:40 陈立夫找顾颉刚询问大禹的生日,为的是设立工程师节,让大禹做工程师鼻祖

84:44 回到孟姜女的传说,聊聊“故事眼光”怎么来“穷流变”

88:27 冶文彪《人皮论语》与张向荣《祥瑞》都可以用一种轻松的方式让我们理解复杂的经学“今古文之争”

90:06 挖个坑:今后会聊“嘎腰子”之类的都市传说

-延伸资料-

顾颉刚(编),《古史辨(一)~(七)》,上海古籍出版社,1982;

李学勤,《走出疑古时代》,辽宁大学出版社,1994;

陈其泰、张京华(编),《古史辨学说评价讨论集》,京华出版社,2001;

裘锡圭,《中国出土古文献十讲》,复旦大学出版社,2004;(其中《中国古典学重建中应该注意的问题》、《新出土先秦文献与古史传说》两文系统总结了文章写作时考古与文字学研究成果对古史辨一些结论的纠正、考辨和推进);

林沄,《真该走出疑古时代吗:对当前中国古典学取向的看法》,《史学集刊》2007年第3期;

文史哲编辑部,《“疑古”与“走出疑古”》,商务印书馆,2010;

王汎森,《古史辨运动的兴起:一个思想史的分析(修订版)》,上海人民出版社·世纪文景,2024;

郭震旦,《古史辨:现代中国史学的记忆之场》,《史学月刊》2023年第5期;

李政君,《从孟姜女故事研究看顾颉刚的古史观念》,《齐鲁学刊》2023年第1期。

-音乐/素材-

《边角聊》主题曲

Edith Piaf - La Foule

-制作-

剪辑制作:刘三菜、伯樵

节目统筹:伯樵

发布运营:肖文杰、Lambda

Logo设计:华盛

-互动联系-

网站: leftovertalk.fm

邮箱: leftovertalk@gmail.com

邮件组:leftovertalk.substack.com

小红书:边角聊

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商务合作:yuanzhigao_0@126.com

展开Show Notes
懵女子
懵女子
2025.6.19
18:18
第一,时代愈后,传说的古史期愈长
第二,时代愈后,传说中的中心人物愈放愈大
第三,尽管我们不能知道某一件事的真确的状况,但可以知道某一件事在传说中的最早的状况
Anacharsis
Anacharsis
2025.6.20
跟伪史论对比有点错位了。三皇五帝对应的是赫剌克勒斯、珀修斯这种半神英雄,大禹治水相当于阿尔戈远航,汤灭夏对应特洛伊战争之类的。所以西方人十九世纪早就把西方古史辨完了,现在的伪史论者想证明的,是孔孟颜曾都是北宋人编出来的。
PomBom
PomBom
2025.6.20
在这里也与各位分享《古史辨》第一册第一版卷首所引用的罗丹“论美术”中的一段话:
“要深澈猛烈的真实,你自己想得到的话,永远不要踌躇着不说,即使你觉得违抗了世人公认的思想的时候。起初别人亦许不能了解你,但是你的孤寂决不会长久,你的同志不久就会前来找你,因为一个人的真理就是大家的真理。”
纸上卧游
纸上卧游
2025.6.19
王汎森《古史辨运动的兴起:一个思想史的分析》。通过思想史视角,揭示了这场史学革命背后的复杂动力,以长程、中程、短程三重时间维度,剖析了古史辨运动爆发的深层逻辑:长程上,今古文经学的千年纠葛为疑古思潮埋下伏笔;中程上,清末民初社会剧变与西学冲击催生了传统叙事的合法性危机;短程上,顾颉刚受康有为“托古改制”启发,将今文经学的“造伪说”转化为“层累造成说”,以“打破砂锅问到底”的学术姿态完成了“冲天一击”。书中尤为精彩的是对“意图与结果吊诡性”的揭示——康有为尊孔的今文经学最终沦为反传统的火药,思想史的演变往往超越行动者的预设,这种历史偶然性与必然性的交织令人深思。王汎森并未止步于史实考辨,而是以“心理事实”与“历史事实”的分殊,探讨思想如何穿透时代局限塑造学术范式。他提醒我们,古史辨的意义不在于彻底摧毁古史系统,而在于松动凝固的史观,为多元阐释开辟空间。这种对历史复杂性的敬畏,以及对思想连续性与断裂性的辩证思考,使本书成为理解中国现代学术转型的经典之作。
51:42 说伪史论者不读书真是没说错,比如古埃及人到底怎么运输巨大石头造金字塔,19世纪甚至更早就有西方探险家发动当地人做实验;比如亚里士多德伪作问题,早有诸多学者在努力厘清;甚至希腊的粮食问题,相关研究也并非空白。但他们就是不看正经的研究著作,包括中文的(哪怕看下《罗马史研究入门》《希腊史研究入门》都可以),只是满足于百度、公众号、抖音和“俺寻思”罢了。
Penny_Sy6j
Penny_Sy6j
2025.6.19
50:07 我也发现小p老师有这个癖好,每次录节目都特别保留
这期播客如果有听众有空可以参考隔壁平台的课程录音《历史考据学通论》。里面有乔治忠教授详细解说的方法论和案例。其中就有顾颉刚的古史辨派和王国维二重证据法的思维起源。也有案例说明为什么二重证据法有时会失效——就会出现一条孤立史料驳所有其他史料的案例。也有我在上期马可波罗中评论的案例,甚至还有上世纪中叶后的疑案分析。本人真的欲罢不能听了三遍。
伯樵
:
乔治忠曾怒批张荫麟的默证说及其拥趸……不过口气不太好,对周书灿近乎人身攻击了
失去弟弟的日子:其实默证法可以当做贝叶斯的运用。但社会过于复杂。
Phillipos
Phillipos
2025.6.19
1:01:24 记忆之场里叙述了三种构建,左翼人民的贞德,保王党天主的贞德,还有右翼的民族主义的贞德
HD383076k
HD383076k
2025.6.19
多集付费用户可以加群吗?
BBpanda
:
累计总额大于等于129元的听友,可免费加入“年度会员计划”(请将相应凭证发至Email:leftovertalk@gmail.com)。
Uberleben:同问
5条回复
HD191122c
HD191122c
2025.6.19
58:19 顾颉刚的书被民国的小粉蓝批成“历史虚无主义了”
纸上卧游
纸上卧游
2025.6.19
正是一代代人的所见、所思、所感,而不是后人考索出来的历史真相,在各自的历史与人生当中发挥着真实的影响,渐次塑造出一个民族共同的历史记忆和历史想象,又在这共同的记忆与想象当中一砖一瓦地塑型出一个民族的性格,或者说国民性。然后像沉积岩一样,一代又一代人活泼泼的现实,凝结成一层又一层冷冰冰的沉积。而当你我这些知晓了沉积密码的后人,以温暖的手掌触摸历史岩石的横截面的时候,同样的历史记忆和历史想象才能赋予我们共情和同理的能力,使我们在冷寂中被突如其来的暖流击中。
whenback
whenback
2025.6.21
边角聊真是大型挖掘机,挖坑无数呀
HD135393g
HD135393g
2025.7.07
1:01:42 圣女贞德在法兰西,所以法兰西伟大。这就是我始终搞不明白的叙事逻辑。圣女贞德伟大,但是被害死了,不是应该证明法兰西就不太行么。要不然这么伟大怎么被搞死了。
PomBom
:
那你换个例子就能想明白了:岳飞伟大,但是被害死了,并不妨碍大众认为岳飞能够证明中华民族的伟大杰出。圣女贞德亦然。
HD135393g:贞德或者岳飞伟大,是法兰西或者中华民族的伟大杰出是没问题的。但是贞德伟大杰出,所以法兰西伟大杰出,这就不太顺了。虽然可以硬扯法兰西伟大所以才出了贞德这么个人。但是法兰西又害死了贞德,所以是法兰西不行还是贞德不行。法兰西又必须伟大杰出,所以是贞德不行。但是贞德伟大又深入人心。事情就变得很敏感了。
3条回复
白大橘子
白大橘子
2025.6.24
感谢各位主播,但是这回好像收音有点问题,经常破音。
PomBom
:
谢谢提醒,这次音质确实出了些问题,我们争取下次做得更好。
Wangsi
Wangsi
2025.6.23
1:27:31 所以 聊八卦的时候不仅要在意八卦本身还应该在意八卦在不同人口中的变化
PomBom
:
正是。明乎此,可以避免“听风就是雨”。
大鲵_davy
大鲵_davy
2025.6.23
讲的很好,但是这是音质太差了,应该是切了很多噪音,整个声音的动态被压的很扁
PomBom
:
谢谢肯定,我们对声音确实做了处理,似乎效果仍不理想,我们下次改进。
双日天
双日天
2025.6.20
07:01 但是《故事新编》也算是在文学方面干这种打破偶像的工作来着吧……
感觉这期郑诗亮主播的声音有点怪怪的
BmStudio
BmStudio
2025.6.19
这期音频总输出有点过载了
木子麻花
木子麻花
2025.6.19
看到这三人组立马付费收听😁
小宇宙
付费单集