一切历史都是当代史!破圈的1644/1840之争在诉说何种现实?

一切历史都是当代史!破圈的1644/1840之争在诉说何种现实?

45分钟 ·
播放数10903
·
评论数134

中国近代史的开端,究竟是鸦片战争的1840年,还是明朝灭亡的1644年?这并非一个简单的学术选择题,而是一场在当下语境中被重新激活的深刻对话。

本期播客将深入探讨这两种史观的核心分野:一方将其视为外来殖民统治的起点,另一方则强调民族危亡与现代冲击的交汇。我们从顾炎武“亡天下”的悲叹聊起,剖析“文明认同”与“政权更迭”的本质区别;重新评估明朝在华夏文明赓续中的关键作用,并思考一个“过于务实”的文明,为何与科学革命擦肩而过。

一切历史都是当代史。这场跨越数百年的争论,真正映照的,或许是我们今天如何理解自己的过去,以及如何构想共同的未来。

🍠小红书账号:王悠悠18号

👥听友群(+vx):youshashuosha2025

🧑‍🦲罗老师的“知识宝库”还没掏空!大家还想解锁什么新话题?

👉 在评论区留言告诉我! 或者加入听友群讨论!你的每一个点子,都可能成为下期内容的“专属彩蛋”!

展开Show Notes
我一直认为满清是成功了的日本,我不喜欢清朝。我十多年前看《明朝那些事》让我逐渐对历史感兴趣,服了明末清初的历史,那之后我再也没看过辫子戏
罗沙
:
团结史观无法解释的问题就是如果日本胜利了怎么办
晓楽帕夏:顺治给崇祯哭过坟,康熙三次给朱元璋行大礼,考试考的儒学,清诗还是中国古诗最后的巅峰。日本比起清朝不只是一样砍得人头滚滚,日本更甚的是看不清中国人,看不起中国文化,不给中国人吃白米,压榨中国的财富送回岛上,它怎么可能说迁都大陆,成为一个中原政权。如果说清朝是怀着嫉妒看待中国,得了天下后是在文化上一种别别扭扭的纠结,那么日本如果得了天下就只剩存粹的鄙夷。我初中看完《明朝那些事》也感动了很多年,现在再看古代史,反而不如拿阶级大棒一刀切地批判所有封建地主,至少标准统一,当朝代粉则是灵活标准的因信称义,没意思
共8条回复
我个人认为,史观这种说法本身就是观点先行,是先射箭再画靶子,不管何种史观都会有无法自圆其说的缺陷。
1644史观最大的问题是去跟看待新疆、西藏、内蒙古(及外蒙)及东北地区,这些都不是明朝国土。如果按照1644史观,这些地方是不是也应该允许他们独立?
罗沙
:
一切历史都是当代史,史观顾名思义是历史观念,是你对一段历史的看法和态度,而不是客观的基本事实,既然是看法和态度就自然是主观的,是要为现实的政治目的服务的,至于你说的1644史观的缺陷,它确实是客观存在的,但是并不是现在的主要问题,当时机到了自然会打上补丁
晓楽帕夏:1644史观的缺陷不只是会丢领土吧,感觉是把百年屈辱史归结于简单的蛮族入侵,而不是反思中国封建体制没法工业化,前者简单无痛,后者复杂痛心,人之常情。虽然历史还是有很多偶然性,如果英格兰岛没有那么多煤,英国可能也不能工业化,可是如果讨论没有工业革命,那么中国大概率还是会进入新一轮王朝循环。我确实希望对历史有更新的解释,好好给蛮族王朝下定义,但是把一切归咎于蛮族入侵,不是一个好的解释
共6条回复
良心博主,我转到喜马拉雅去听你们了,小宇宙买办太多了
王悠悠18号:感谢支持!
杭秋田:什么时候才能明白这个世界不是非黑即白,非对即错?什么时候才能明白心平气和地与反对者和平对话,而不是上来就给别人扣个大帽子,先污名化?如果没有这种态度,讨论历史有什么意义?随便选取一些符合你立场的片段做做影射不就行了?
共7条回复
四方人
四方人
2025.12.25
主播你们讲太好了给你们点赞
Mixiaohu
Mixiaohu
2026.6.19
李约瑟的观点不太同意,论城市建设,雅典和罗马领先那时候的中国太多,城市体现一个非常综合的能力,包括建筑、水利、卫生、行政等等,软硬实力都很强,尤其是当时的知识共享,对公民开放。这是中国哪个朝代也没有过的。中国古代的政府对于科技和工匠是十分不重视的,哪个宫殿的建筑师的名字会被史书经常提及吗?没有。所以无论是明朝还是哪个朝代 都无法发生工业革命,完全没有这个基础。汉人皇帝看到西方的科技和政体,就一定敢交出自己的权力吗?另外,不要想象没有走过的那条路就一定是更好的路,无论是对历史、世界还是个人。
捕捉空气:我比较好奇你这个“领先那时候的中国太多”,这个理论怎么得出来的?要不要拿点证据?
捕捉空气:知识贡献对所有公民开放,你知道雅典和罗马的公民不包括女人还有外邦人吗?建设,水利,卫生,行政,我就只说水利,麻烦你查查都江堰什么时候建的行吗?还有罗马水利你吹吹也就罢了,雅典水利工程你要不要给我找找比都江堰,郑国渠更强的我看看?
共11条回复
43:11 两帮殖民者的斗争 怪不得割地赔款爽快的很
罗沙
:
把满清看做殖民者的身份,很多事情就很好解释了,比如慈禧太后为什么挪用北洋舰队的钱去修颐和园,是因为蠢吗,你用日清一体考虑就很清楚了,满清和日本联手绞杀了李鸿章为首的汉族大臣势力
罗沙
:
如果你连世界是灰色的这种概念都没有只存在非黑即白的话,就不用收听我们节目了
怎么加入听友群
罗沙
:
加vx youshashuosha2025
不完美小孩_ssBt:已加 抱拳
听了两期,讲的真好,已推荐给朋友们。
王悠悠18号:谢谢推荐我们!太支持啦!
寧_DOLt
寧_DOLt
2026.1.29
讲讲明史吧 想听
罗沙
:
坑太多了,怕填不过来了,哈哈哈
寧_DOLt:一个一个来
共3条回复
书书何
书书何
2026.1.24
喜欢听多更新
罗沙
:
后面应该会有近代史系列
书书何:果断关注,坐等更新
共4条回复
杭秋田
杭秋田
2026.7.24
首先必须亮明观点,我支持民族团结史观
1.两位赞同1644史观在于明清更替之时,是亡天下,而非亡国,是文化传统的丧失,而非异族入主。凭着这一逻辑,两位对辽,北魏其实很宽容。我其实很想听听两位是如何论述清代摧毁了中华文化,可惜没有深入。目前很多支持1644的人论说无非几点,一是大量屠杀汉人,在各地都对反抗力量进行了镇压。其实这一点并不稀奇,在此之前哪次王朝更替不是血流成河?易子而食在史书上比比皆是。即使到了近代,太平天国杀起人来也是毫不手软,我老家就被他们屠了城,整个江南杀得人烟寥落。他们因为是汉人就对同胞留情了吗?其次是清朝闭关政策。这一点有几分道理。至少在明代对于西方来华的传教士还是比较容许的,并没有一概禁绝。而清对于对外交往是严格控制,只局限于上层。民间除了几个口岸的部分人员,大多数老百姓是接触不到西方世界的。但如果说明代不亡,或者换一个汉人政权,是否有不一样的结果。我只能说可能有,不一定有。明清两代在社会结构,经济形态上没什么区别。面对西方商品经济的冲击,明代是否能够依旧对西方保持宽容是需要保持疑问的。有明一代,一开始对于海外的封锁其实是严格的,只是后面逐渐宽松了一点。所以我认为,明清更替并没有使得所谓中华文化传统丧失断裂。如果此说成立,那不是说当今中国人都已经失去对华夏的文化认同了吗?可事实并不如此。
2.至于中外科技对比,实则在明代中后期,中国已经跟不太上西方了。传教士为什么在当时的大明能站稳脚跟,就因为他们带来了西方的先进科技,天文历法,几何算数,军事设备。红衣大炮是中国人的发明吗?那是葡萄牙人造出来的,引进中国成了战略武器。到了清代这种趋势更加明显。后面几次英使访华,已经把中国的实力看透了,无非在于他们想不想发动战争而已。如果说明清更替导致中国科技落后西方,是站不住脚的
最后我想在这个问题上的看法。无论是1644还是1840,我们在讨论这个问题前首先应该明确我是谁?我们是汉族人,满族人,维族人,但同时也是中国人,更是21世纪的现代公民。我们的目的不是去给某个朝代翻案,或者把某个朝代扫入历史垃圾堆。我们的目的永远是面向未来。在这个意义上,无论是明,还是清,都已经成为历史的一部分。
Danlin_ESyl
Danlin_ESyl
2026.5.12
1840史观是中国的官方史观,强调1644,否定少数民族在现代中国形成中的作用是值得商榷的。强调1644史观,和南方经济崛起抗衡北京不无关系。看现在中国的政治版图,否认1840史观,解释不了东北西藏等边疆地区加入中国的合法性。回看中国的历史,只有形成了草原和农耕民族二元性的朝代才是强盛的朝代,只有农耕的朝代都是孱弱的朝代。
哦不!悠悠快好起来!
王悠悠18号:现在已经基本康复!下期回归😊
索拉利斯的海:好好好
思淇Siqi
思淇Siqi
2026.2.20
宝藏播客!
罗沙
:
后面会持续更新的,感谢支持
吴碍
吴碍
2026.1.24
真的太好听啦
罗沙
:
感谢喜欢
Nemo_bysN
Nemo_bysN
2026.1.09
请教一下老师,清中后期的统治不是也非常汉化吗,经史典籍也都保存了,汉语也保存了,为啥要说清对华夏文明有系统性的毁灭呢?不是抬扛是请教解惑哈,老师别骂我😂
罗沙
:
四库全书烧掉的比保存的多,与其说是盛世修典不如说是文化浩劫,而且满清从来没把内地当做自己的地方经营,防汉防的很好,全国主要城市都有满城,东北不准汉人进入,满城不准汉人进入,愚弄民智,不止官方层面禁绝和外界来往,民间层面也禁绝和外界来往,导致中国近代彻底落后于西方
momo_Jmrv
momo_Jmrv
2025.12.26
希望女主播赶紧归队!
罗沙
:
已经归队了
error_coder
error_coder
2025.12.25
流感横行,各位老师保重身体。
王悠悠18号:好的好的你也是哦!要注意身体!
耳畔清风
耳畔清风
2025.12.27
https://mp.weixin.qq.com/s/9RVv_eZX4iC5XuyPafpQXA 请两位博主看看
番犬所:看了,然后呢?
耳畔清风:都一个样,关键在制度、社会共识,跟人没关系
满族所居之东北在努尔哈赤起事之前本属于明朝辖地,并非“外国”,因此努尔哈赤举兵实属逐鹿天下之事,乃是叛明,却非入侵。清朝武功也极盛,疆域远超明朝,主政中国也大体继承明朝制度,且有所改进,在多族群多文化的管理制度上也多有创新,民生状况大体良好,清朝前中期近 150 年之盛世在历史上罕有其匹,因此在正统性上当无疑义。但在清初心怀明朝的儒家遗民看来,清朝仍然有正统的疑问,王夫之曾经借讨论宋朝之亡以喻明朝之亡:“宋亡,则举黄帝、尧、舜以来道法相传之天下而亡之也。”¹“亡天下”是来自顾炎武的概念,顾炎武有言:“易姓改号,谓之亡国。仁义充塞,而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下。”但王夫之的用法其实偏离了顾炎武的原意,顾炎武虽心怀故国,然而亡天下之论并非针对清朝,他在文中所举“仁义充塞”的例子是晋朝,而晋朝并非夷狄,而是汉人王朝。王夫之另加解释的“亡天下”似乎意指中原文化传承之断裂,这一点也恐与事实不符,而是情感上之拒斥。