E235｜20年内CAR-T治愈癌症？与刘诚博士聊聊癌症治疗的底层哲学

近年来，癌症治疗正迎来多个技术平台并行演进、加速迭代的新阶段：从ADC、双特异性抗体、放射性配体疗法，到细胞治疗，整个行业都在经历一轮底层技术工具的升级。其中，CAR-T是最具范式转换意义的一类疗法——它首次在部分血液肿瘤中，把“利用工程化改造的免疫细胞精准清除癌细胞”带入了临床现实。更值得关注的是，2025年以来，跨国药企的押注明显转向体内CAR-T：阿斯利康、艾伯维、百时美施贵宝和礼来等公司，先后收购了仍处于临床前或早期临床阶段的相关企业；其中金额最大的一笔，是礼来于2026年4月20日宣布收购Kelonia，交易总额最高达70亿美元。
为什么大药企会在这个时点密集下注？CAR-T到底是一种什么样的治疗方式？它会成为改写癌症治疗格局的关键武器吗？本期节目，我们有幸邀请到深耕CAR-T与细胞治疗领域二十多年、也是体外CAR-T领域专利布局最丰富的亚裔科学家之一的刘诚博士，和我们一起回顾CAR-T与癌症治疗的发展脉络，拆解这项技术的突破、局限与未来。节目最后，刘诚博士还从更大的视角谈到了癌症本身以及癌症治疗的底层逻辑，或许也会帮助我们重新理解这种疾病。

【主播】
Yushan，硅谷101特约研究员，生物医药行业从业者
泓君，硅谷101创始人，播客主理人

【嘉宾】
刘诚，美国Eureka Therapeutics创始人兼CEO，Estrella Immunopharma（Nasdaq上市公司）创始人兼CEO，JW Therapeutics（药明巨诺，香港上市公司）董事会主席

【你将听到】
02:48 CAR-T（嵌合抗原受体T细胞疗法）：用患者自己的免疫细胞治疗自身癌症，这个观念本身就是一场革命
05:56 CAR-T像一艘军舰：嵌合抗原受体像导航系统，用来寻找癌细胞表面的靶点蛋白（抗原）
06:45 体外CAR-T的制作过程高度个性化，因此治疗成本很高
10:38 CAR-T的疗效相比传统癌症疗法强在哪里
13:33 体外自体CAR-T的常规制备接近一个月，快速制备技术FasTCAR可将时间加快一周左右
14:30 异体CAR-T：利用供体免疫细胞缩短治疗时间，但过去几年整体疗效表现有限
17:19 体内CAR-T：仍然利用自体免疫细胞治病，但细胞改造过程在患者体内完成
18:19 体内CAR-T在概念上很理想，但技术实现非常复杂
21:35 CAR-T的现实挑战：目前仍主要对于血液肿瘤有效
22:55 体外CAR-T制备成本约15万美元；体内CAR-T有望将成本降低约10倍；中国制造成本大约是美国的40%
25:48 为什么CAR-T治疗实体瘤更难
30:17 肿瘤微环境和免疫抑制的存在，进一步限制了免疫细胞治疗实体瘤
32:01 诺奖得主Jennifer Doudna参与创立的Azalea：希望通过CRISPR技术提升体内CAR-T的一致性与可靠性
34:07 人体免疫系统为什么会有免疫抑制功能
38:42 CAR-T诞生之初主要用于末线肿瘤；随着疗效逐步验证，开始进入更前线、惠及更多患者
41:26 CAR-T的关键价值在于一部分患者能够获得长期缓解；如何解决其余复发患者的问题，是当前研究重点
43:04 脱靶效应和髓外肿瘤，被认为是CAR-T治疗后复发的可能根源
44:07 细胞因子风暴等不良反应，限制了CAR-T的应用和推广
48:12 为什么中国在CAR-T领域走在全球前列：研发基础、监管环境、患者资源与医疗体系效率
53:29 体内CAR-T更偏工程应用范畴；在这类技术的追赶和产业化上，中国具备明显优势
54:58 CAR-T在国内存在两条监管路径：药品审批和医疗技术管理并存
58:36 如何理解人体细胞之间的分工与协作
59:26 如何理解癌细胞在人体内是一种怎样的存在
1:02:03 癌症治疗的基本思路，是尽可能有效地区分并杀死癌细胞
1:02:24 如何理解癌症的不同疗法与治疗思路
1:04:39 为什么CAR-T可能是治疗癌症最强的武器之一
1:06:07 CAR-T的未来发展方向：从血液瘤扩展到实体瘤
1:06:32 体外CAR-T的优势是可控性和质量；体内CAR-T试图解决的是成本和商业化问题，未来更可能是并存而不是替代
1:07:47 癌症可以被治愈吗？刘诚博士的判断：“最多20年”
1:08:39 如何定义“治愈”：不要死于癌症

【相关名词解释】
T细胞：免疫系统中负责识别并清除异常细胞的一类白细胞
CAR-T：把T细胞工程化改造后，用来更精准识别和杀伤癌细胞的细胞疗法
体外CAR-T：把患者的T细胞取出，在体外完成改造后再回输体内
免疫原性：一种物质引发人体免疫反应的能力
基因编辑：对细胞DNA进行定点修改的技术
抗体：能特异性识别某个目标分子的免疫蛋白
抗原：能被免疫系统识别的分子标记
靶点：药物或免疫细胞作用的具体分子目标
嵌合受体：人工设计的受体，把不同功能模块拼接在一起，用来让细胞识别特定目标
Leukapheresis：通过机器从血液中分离并采集白细胞的过程
CD19：B细胞表面常见的一种蛋白，也是多种CAR-T疗法的重要靶点
ALL：急性淋巴细胞白血病，一类进展较快的血液系统恶性肿瘤
QA/QC：质量保证与质量控制，用来确保产品生产过程和最终质量符合标准
FasTCAR：一种加快CAR-T制备流程的技术平台，目标是缩短生产时间
异体CAR-T（allogeneic CAR-T）：使用供体而非患者本人来源的T细胞制备的CAR-T
自体CAR-T（autologous CAR-T）：使用患者本人T细胞制备的CAR-T
GVHD：移植物抗宿主病，指移植来的免疫细胞反过来攻击患者自身组织
慢病毒：一类常用于基因递送的病毒载体，可把目的基因导入细胞
载体：把基因编辑工具或治疗性基因送入细胞的递送工具
Complete response：完全缓解，指经过治疗后已检测不到明确的肿瘤证据
血液瘤/实体瘤：血液瘤发生在血液、骨髓或淋巴系统；实体瘤是在器官或组织中形成肿块的肿瘤
浸润：肿瘤细胞或免疫细胞进入并扩散到周围组织的过程
肿瘤微环境：肿瘤周围由免疫细胞、血管、基质和信号分子共同构成的局部生态系统
免疫抑制：免疫系统的攻击能力被压低，导致其更难清除癌细胞或病原体
CRISPR：一种可对DNA进行定点剪切和修改的基因编辑工具
去分化：细胞失去原有成熟特征，变得更像早期或更原始状态的过程
Treg：调节性T细胞，主要作用是抑制过强的免疫反应、维持免疫平衡
一线/末线治疗：一线是首选初始治疗；末线是前面多种方案失败后使用的后续治疗
PFS / EFS：PFS是无进展生存期，指疾病未恶化的时间；EFS是无事件生存期，除进展外还会把复发、治疗失败或死亡等算作事件
髓外肿瘤：发生在骨髓外部组织或器官的血液系统肿瘤病灶
CRS：细胞因子释放综合征，是免疫治疗后因炎症因子大量释放引起的全身炎症反应
ICANS：免疫效应细胞相关神经毒性综合征，是CAR-T等治疗后出现的神经系统不良反应
CDE：国家药品监督管理局药品审评中心，负责药品注册申请的技术审评
IIT：研究者发起的临床试验，由医院或研究者主导开展
818号令：中国国务院发布的《生物医学新技术临床研究和临床转化应用管理条例》，自2026年5月1日起施行，是针对细胞治疗、基因编辑等前沿生物医学技术的重要监管规则
Carl June：美国宾夕法尼亚大学的肿瘤学家和科学家，被广泛视为CAR-T疗法的先驱人物之一
小分子：一类分子量较小、通常可进入细胞内部发挥作用的药物
ADC：抗体偶联药物，用抗体把细胞毒药物更精准地送到肿瘤细胞
Toxin：毒素，在ADC等药物中通常指用于杀伤细胞的细胞毒载荷
伽马刀：利用高剂量聚焦射线精准破坏病灶的放射治疗设备，并不是真正的“刀”

【监制】
泓君
【后期】
Amei
【运营】
朱婕
【BGM】
The Vindicator Waltz - FormantX
Pulse Runner - Helmut Schenker
My Moon and Your Sun - Hampus Naeselius

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Special Guest: 刘诚.