Vol.72 张怡微×于是:当我们没有了身体,如何证明自己还活着?涟漪效应

Vol.72 张怡微×于是:当我们没有了身体,如何证明自己还活着?

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我们越来越熟练地隔着屏幕触碰世界,却也发现,技术变革让“我”的存在变得空前轻盈,却也空前焦虑:当一个“我”的声音、面容乃至心跳都可以被模拟、被复制时,这具此刻正在呼吸、出汗、甚至隐隐腰疼的肉身,究竟还是不是“我”不可替代的凭据?

有趣的是,当中韩两国的女性科幻作家不约而同地把目光投向身体,她们所书写的,恰恰是那些细微、私密、甚至难以言说的具身经验。她们不把身体当成被观看、被规训的客体,而把它还原为感知世界的第一入口——它疼痛、衰老、有限,不完美,但也拒绝被算法一键归纳。

更让人触动的是,这些来自不同文化背景的书写,常常呈现出一种隔空的共鸣:她们用一个又一个细微的身体瞬间,悄然回应这个越来越“去身体化”的时代。而在那些不断推开身体边界的想象里,我们对于技术、控制、身份乃至存在本身的焦虑,也终于得到了触碰——原来这具肉身一再被改造、被替代,却始终保留着某种顽固的自我。

本期《涟漪效应》,我们邀请作家、复旦大学中文系副教授张怡微,与文学翻译家、作家于是老师一起,从中韩科幻短篇集《身体,再来》出发,聊聊被技术、文化与叙事反复重塑的身体,以及在不断翻涌的想象之中,身体如何再次成为我们理解自身、安放存在的入口。

文字稿已上线⬇️:

张怡微×于是:当我们没有了身体,如何证明自己还活着?|涟漪效应

【本期嘉宾】

张怡微

作家、复旦大学中文系副教授

于是

文学翻译家、作家

【本期主播】

吴筱慧

澎湃新闻镜相工作室编辑

李玥

写作者、复旦大学中文系硕士

【收听指南】

03:53 都在聊具身智能,要不我们聊聊这具身体?

08:18 妇科检查中被忽视的女性经验

16:26 乙女游戏、纸片男友与去身体化恋爱

19:13 AI最想学习的其实是“怎么吃核桃”

23:45 疼痛:身体觉醒的入口

27:08 从柏拉图到赛博格,身体为何总被贬低?

31:14 那根看不见的刺:女性如何表达无法言说的痛苦

34:45 当疼痛无法被准确描述,机器又能理解多少人类?

38:51 疼痛不只是负面经验

41:48 缺陷的身体与被看见的权利

45:05 盲人想割双眼皮:美、身体改造与主体性的真实案例

53:08 身体是人与世界之间的界面

01:01:00 存在主义的回归?身体成为重新确认“我是谁”的入口

01:08:07 “我也想成为那个见过外星人的奶奶”

01:18:08 换身体之后还是你吗?

01:19:52 《可怜的东西》真正讲的不是怪物

01:26:30 科技无法替代的、珍贵的身体经验

【本期配乐】

Karen O/Ezra Koenig - The Moon Song

Joe Dassin - Les Champs-Èlysées

【提到的书和电影】

[韩] 金草叶 / 昼温 / [韩] 金青橘 / 程婧波 / [韩] 千先兰 / 王侃瑜《身体,再来》

舒悦《不过是妇女病,不只是妇女病》

玛雅·杜森贝里《制造误诊》

帕特里克·拉登·基夫《疼痛帝国》

菲奧娜・基德曼《一路到夏天》

乔安娜·伯克《疼痛的故事》

金草叶《刚刚离开的世界》《如果我们无法以光速前行》

托妮·莫里森《最蓝的眼睛》

毕飞宇《推拿》

唐娜·哈拉维《赛博格宣言》

韩江《素食者》《植物妻子》

阿拉斯代尔·格雷《可怜的东西》

《世界的主人》

《丹凤眼》

《流浪地球2》

《某种物质》

《可怜的东西》

一个人带着他的鸟(怡微老师供图)

放飞大杓鹬(筱慧供图)

【本期参与】

主播:吴筱慧、李玥

策划|制作:吴筱慧

剪辑:方益

海报:吴筱慧

文稿:吴筱慧、李玥

监制:徐婉

出品:镜相工作室

展开Show Notes
喵筱筱
喵筱筱
2026.6.05
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欢迎大家在评论区留言,聊聊你跟身体有关的故事,我们将选出三位听众,送出价值168元的看理想的课程《人间西游:张怡微细解<西游记>》兑换码,期待大家的参与。
佐德
佐德
2026.6.07
21:59 分享一个调节饮食和规律运动带来体质改善的亲身体验吧~

调节饮食(保证必要的肉蛋摄入➕多吃蔬菜)和规律运动(一周大概三四健,每次一小时左右,有氧无氧都有)将近一年,荨麻疹、咽喉炎、乳糖不耐受都慢慢消失了。前几天整理药箱时发现氯雷他定&西替利嗪(抗过敏)、蒲地蓝消炎片&口服液(可缓解咽喉肿痛)以及感冒灵都过期了,开心地给它们拍个全家福后就全扔了。

荨麻疹始发在工作第二年,也是很让我困扰的一个病症。因为它来时不分时间地点场合,像极了那没有边界感的...后来再听到王菲的《我愿意》,发现把思念改成荨麻疹不要太合适喔
"荨麻疹是一种很玄的东西 如影随形
无声又无息出没在浅表
转眼 我拿出氯雷他定/西替利嗪
我无力抗拒 特别是夜里
严重时它影响呼吸
恨不能立即 送我去就医"
嗯,莫名有种平静的疯感...

作为自己身体的第一责任人,祝我们都能吃够蛋白质多运动睡足觉,搭建好自己的诺亚方舟🌸
喵筱筱
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妈耶,最近开始发荨麻疹,特别感同身受,一起搭建好自己的诺亚方舟💪
佐德:安利两种高植物蛋白食物: 藜麦和鹰嘴豆(如果已经在吃就更好啦),希望筱筱免疫力稳步提升,也尽快和荨麻疹"分手成功"~
3条回复
芋圆椰椰
芋圆椰椰
2026.6.05
过往社会极力让女性规避疼痛、隐忍疼痛,把忍痛塑造成女性温顺美德。但《身体,再来》重新定义疼痛:痛感让人类真切感知肉身存在,当女性第一次正视自己的痛经、劳损、莫名酸痛,不再强迫自己忍耐,就是和身体重建联结的开端。疼痛提醒个体:身体不属于家庭、不属于审美标准、不属于算法,只归自己所有,这也是“身体觉醒的入口”。给身体一个“再来”的机会🙏
喵筱筱
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说得真好啊,感受身体的疼痛、衰老,也感受它蓬勃的生命力。放一段书摘:“生与死永远并肩而行。偶尔混杂在一起。互为彼此的意义。痛苦和快乐也是如此。两者并肩而行,混合在一起,互为彼此的意义……换句话说,人类想按照自己的意志破坏自己。死亡的瞬间和形态,甚至那一刻感受到的痛苦程度。这才是人类想要的生命和快乐。”
Karma1313
Karma1313
2026.6.07
1:22:36 直接想到的是焦虑躯体化,前两年经历了不受控的惊恐发作,慢慢识别自己长期的工作模式,过往创伤的应激问题等。最后换了个城市,慢慢走出来。不太容易,需要时间和耐心。但对自我认知而言就有意义的。后续会去读一下身体,再来这部书。其他就是可以想到的就是通过运动更好的与身体做连接,其实很多时间我们跟身体感受常常是断联或者比较模糊的关系,我觉得力量运动可以帮我重拾对自己身体的识别和感受,更真切的感受到自己身心的连接性。张怡微老师的播客都有听哦,可能我就是很喜欢她的这种娓娓道来,有点上海人淡淡的冷感和一些些小小的戏谑,嘲唧唧的调调在里面,但观点又很鲜明的风格,希望怡微老师每天都开心,在更多地方发光发热🤣
喵筱筱
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怡微老师的冷幽默和于是老师的冷知识,真的太搭了,两个人都可爱又有趣,超爱她俩(悄悄说,可以当cp粉吗哈哈哈哈
57:22 我真的还挺喜欢金草叶
喵筱筱
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我也很喜欢
49:54 怡微老师 说的这些抽象的事情,感觉是不是人类的一种诅咒
《身体,再来》去年在上海书展期间买的还拿去签售了哈哈哈但是还没看(放家里了不在学校),等我下次看完再回来听一下这期节目。🥳
听这一期聊到疼痛就说起最近自己晕倒然后摔到鼻子骨折的事…伤口的痛早在缝针打麻药那一会儿被化学性地消解了。与之相对的,更加漫长的“疼痛”是之后的恢复期,无时无刻不感觉人是很脆弱的生物,人的心智、甚至很多无意识的行为,也总是在不自觉间和自己的身体对抗。等待伤口恢复骨折消肿的这段时间,不能吃辛辣不能晒太阳要注意多睡觉,明明也算不了很大的伤但过往照常的生活被迫停滞的感觉,对我来说就像夏天总会有蚊子爬到身上吸血,引起一阵隐痛隐痒,你不一定能找到吸血的位置甚至也不一定每次都能精准地一下子拍死它。回想起来,也似乎总是在类似这样生病的时候,身体不适的时候,才能激起自己对于“身体是第一位”这句千古箴言的无限认同,然而时光无法倒流。今天去复诊的时候医生说右边鼻子的骨折并不很严重而且在外观看双鼻歪并不是很明显(拆线那天已经复位了左边的骨折),建议我不要再弄了,毕竟复位一下也挺痛的,甚至也不一定能恢复到最原来的位置。陪我复诊的姐妹也说看着鼻子也没歪,只有我自己觉得鼻孔位置左边比右边低了一点点,虽然也只是一点点。最后没有选择复位,回来了。午睡的时候还是辗转反侧,去小红书上查鼻骨骨折能自己复位吗?恢复好了能回到原生鼻吗?但后悔也没有其他的选择了。听这期播客我也不断地在意识到,很多时候身体外伤带来的心痛比起鼻骨骨折伤口破裂的外部疼痛也许要深入得多,那是一种无力改变现状,无法回溯过去,甚至也不敢想象未来的担忧、无奈和无力,来不及气愤,只有一遍又一遍地告诉自己,受伤了总要留下点什么作为教训,作为代价,就像时间恒常向前无法抵抗。我以前觉得我并不是一个很在意自己外表的人,平常也很少化妆,甚至会觉得那些调整自拍滤镜把美颜拉到很大的人的容貌焦虑有点难以理解到令人心疼,但经过这一次我发觉我还是无法免俗,再也不莫名其妙地先入为主“可怜”别人了。我想我需要很长,至少是暂且需要很长的一段时间去消化这一个小意外,去慢慢接受这一个经过自我审视的双眼也许愈发被放大的“实际上微小的鼻孔不对称”,这种来对身体机能无能为力的心理疼痛,不说是世界上最痛的,但至少也是能让我在半夜醒来想到都懊悔和无声哭泣的吧…(莫名其妙写了一些有的没的,抱歉没能从对谈内容谈感想)但是很喜欢这一期,喜欢老师们温柔的细腻的观察、视角。最后希望看到这里的听众朋友们都要多多注意身体,一定要记得健康是第一位的哦!
小来
小来
8天前
55:13 想到启示录酒店哈哈
HD523099z
HD523099z
2026.6.05
韩国在文化艺术产业上的政策相对宽松,并且韩国政府非常重视软实力的输出,这形成了韩国文化艺术创作非常活跃,出海大放异彩。韩国社会越矛盾,艺术创作就越有力量,不矛盾。他们在海外就像之前的日本一样,虽然说文化背景不同审美不同,但创作内容对人性和社会传统的反思却又能形成跨文化的共鸣,形成了一种既异域又普世的风格,确实很厉害。
喵筱筱
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社会环境和艺术创作之间的张力,真的很厉害,喜欢你的分析,好清晰
五花_肉
五花_肉
2026.6.05
首先,给怡微老师来刷刷数据(她懂的)。再好好听
喵筱筱
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听完再来留言哦!等你
听到老师们讨论体检的时候,突然感触很深,作为一名男性可能没那么多感觉,只是认识一位未婚女性朋友,已经好几年没有用过体检这个福利了,我自己还感觉纳闷,这福利多好啊,也算是给身体做个保障。听到说体检项目已婚和未婚可能不一样的时候,突然想到她了。再想想未婚的我自己,也是写的已婚,可能男性的项目没有女性差别那么大吧。而且都是已婚了,体检中心也省去了未婚相关的体检项目,那成本自然就降低了。所以那位朋友就会说宁肯自己花钱去体检,跟怡微老师一样了。
当然对于身体,我们也是再慢慢了解的,青春期时期变化最大,但也是最害羞最不敢承认的,所以关于身体的教育值得早早提上学习的日程。
喵筱筱
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对女性来说,已婚体检套餐会比未婚多一些妇科检查项目,但仅仅因为未婚,很多成年女性无法享受这个应有的待遇,或者为了享受这个应得的待遇,未婚女性也必须勾选已婚,这个勾选的动作,是不是有必要,我觉得是值得商榷的
宇宙无敌顽童:是的,如果能够自己选择将那些项目换成其他更深度检查的项目更好
22:04 每次意识到身体的存在,是疼痛。去年开了个小手术,每次换药的时候都想🐭,太疼了真的,躺在病床上的自己感觉被异化了,好不熟悉,好疼,大脑无法思考,肉与灵无法分离。想到现象学和具身化,身体在这个ai时代既是特点也是痛点。我曾不止一次想赛博格化自己的身体,每每因为疼痛。但又舍不得失去这些感受。就像迷恋看虐文时心脏抽搐感,吃美食时味觉的愉悦,看💛文时下身的反应,都让我觉得奇妙。最近因为作息被搞乱,睡眠不好就会与自己赌气,大脑和身体不同步,兴奋与疲惫共存,甚至产生了幻听。但最后把自己熬累了也睡着了,意识哪有如此大的力量可以主宰身体。二者是平等是需要协商。ps现在三十岁没到但我已经感觉身体不如从前。好沉重好僵硬。两周前去朋友那跟她一起攀岩,看到矫健如猴子般的教练,好羡慕,怎么会有如此有力且灵活的身体。就像看奥运会时,每每感慨运动员们的力量与技巧,太厉害了,超人感。好吧,原谅infp的我每次打字都像在打开一个又一个超链接。但是我挺喜欢这种思绪呈液态的感觉
喵筱筱
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enfj就喜欢看小蝴蝶打字,一小句话一个小世界,好丰富哦。最近也被朋友怂恿开始攀岩,周一腰酸背痛,打字的手都在哆嗦,不知道啥时候能变成你说的猴子🐒
11:17 处女膜真的……这种所谓女性贞洁什么时候才能消失!!!!!阴道瓣!才是它的学名
喵筱筱
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也才知道这个学名,以后就用它了
不枳
不枳
2026.6.06
09:54 哦上帝,这三个我都有~不过抑郁症好了
喵筱筱
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嗯!打怪升级!
每年今日
每年今日
2026.6.05
有张怡微的播客就有我😊
壹近域
壹近域
2026.6.05
依旧是非常敏锐细腻的视角,主持人衔接十分自然,和老师们一起提到了许多话题,内容丰富,信息密度很大,非常喜欢听这样的对谈。种草了《身体,再来》以及提到了其他作品,有看的了,谢谢你们在关心,在表达!提到的女性体检以及社会生活中的不便,从身边的女性亲人身上越发清晰地看到以往这些不合理的看法带来的行动变化,原来她们承受了这么多,比我以为的多多了。
身体与疾病感知,均是个体的感受,无法经由ai替代/覆盖,给个体的存在多了几分肯定。科幻概念的更迭与科幻世界的衍生,忍不住设想未来的图景。不论如何,一切都在流动,强弱流动,也有前后往复,隐隐的有一股念头牵引着往前,对当下的生活和自我又是一种开解和承接。看,总有星星在那里,不论多么暗淡。
潘潘1123
潘潘1123
2026.6.06
09:36 查外科也会查痔疮啊🙃
李不撑
李不撑
2026.6.05
哇!各位老师聊《身体,再来》,感谢!
喵筱筱
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多多关照😆
Eva_
Eva_
2026.6.05
速来!🥰
喵筱筱
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🥹🥹