借用柏拉图对话《斐德若篇》里的三篇演讲讨论偶像和粉丝的关系，妈宝男之妈的爱，爱者和被爱者的关系。
前奏：哥德堡变奏曲第一变奏
演奏者：日安
结尾：《天下有情人》周华健&齐豫
插画：Karasubonn
346-柏拉图如何评价妈宝男和粉丝对偶像以爱为名的占有？
39分钟 ·
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羊_BOJj
2026.6.18
153
这期太强了，闲聊播客都能如此深入浅出，让人有共鸣，树老师太强了
whatwasthat:同感，每次涉及到这种流行文化与政治哲学交织的话题就特别能看出树老师的选题能力！
《标题发挥依旧高水平》
你学会了没。
这不是和内容挺一致的吗？🤔
18:16 这里是真的，因为刚听完上一期对谈节目，感觉每次树老师和别人对谈，特别是异性恋男性，评论区真的很喜欢质疑对方是否足够尊重树老师，我觉得树老师本人反倒更会享受对方可能在观点上不那么尊重自己，向自己发出质疑，然后自己驳倒对面或者被对面驳倒获取新的认知的感觉，就比如上一期节目，树老师会去真的和美国的保守派对话一样，这些人真的是比中国绝大部分人可能因为族裔或者性别这种原生原因更容易不尊重树老师，但是我能感觉到树老师是真的喜欢去尝试理解一群哪怕看起来非常保守或者激进人士的观点，更喜欢碰撞感，而不是在一个泡泡里被保护起来
是啊！仲树是一个已经有能力的、站得比较稳而且逐渐更稳的姑娘，已经到了该挑战真实世界和所有人的阶段。不挑战，无法前进
而且我感觉说树有点“结巴”也没什么啊，为什么要默认她是一个接受不了别人批评的人呢，感觉好像也在默认我们是无法接受她的弱点的人，这本来就既在扁平化爱她的听众也在扁平化树老师本人。树老师抢敌蜜话，采访直播有点结巴，为什么不能有这些感受呢？这些就是我的感受，但不妨碍我继续喜欢她，因为她为什么要完美呢？而且我也不觉得我能给她什么建议，别管太宽！！但我完全可以说出自己的真实想法，而且树不是一直就是一个敢于说出自己真实想法的人吗？这又不是什么严重的问题。
共6条回复
柏拉图如何评价妈宝男和粉丝对偶像以爱为名的占有？
“不要把自己交给爱自己的人，而应该选择不爱自己的人。”因为不爱你的人对你没有占有欲，他没有必要把你变成他的财产；l不爱者没有那种狂热的自我投射，他不需要把你变成神，不需要把自己变成你的祭司。然而爱者被激情支配，爱你的人的判断是不稳定的。他今天把你捧到天上，明天可能因为嫉妒、占有欲、羞辱感，把你拖到泥里。爱者所谓的“爱你”并不是为了让你成为一个更好、更自由、更完整的人，而是为了让你继续处在他可以占有、支配和消费的位置上。所以，爱者会害怕被爱者变强，害怕他有朋友，害怕他有独立生活。他们希望被爱者变得孤立、软弱、依赖，好让自己的爱始终有用武之地。
妈宝男最可怕的地方不只是听妈妈的话，而是他让母亲替自己行使权力，同时又假装自己没有权力。他把伤害他人的话交给母亲去说，把难看的边界冲突交给母亲去制造，因此把自己从成人责任里面撤离了出来，扮演一个很无奈很善良的人，这就是不负责任。
爱本身并不保证善。爱可能是自私的、控制的、报复的。爱可能比冷漠更危险，因为冷漠不会伪装成道德，爱却经常伪装成道德。不爱你的人伤害你是直接的，他就是不在乎你，就是利用你，就是算计你。但是爱你的人伤害你，会说：我是因为爱你才这样做的，我是因为爱你才维护你，我是因为爱你才会去伤害别人。你反抗他，他说你没良心；你逃离他，他说你辜负了他；你划清界限，他说你冷血。
于是，被爱者陷入的困境是：你不仅要摆脱对方的控制，还要承担道德上的愧疚。
爱者的问题不是他有感情，而是他的感情会生产出一套围绕着被爱者的秩序：谁可以接近你，谁可以评价你，谁不配评价你，谁是敌人，谁必须被驱逐，谁冒犯了你的尊严。
“爱者会把自己的爱变成一种道德债权。”
爱者是危险的，不是因为他们会伤害那个被爱的人，而是因为爱者会制造一个围绕着被爱者的虚假世界。在这个世界里，那个被爱着的人被保护、被抬高、被神化，也因此被污染。因为爱者的丑态会反过来贴在被爱者身上。一个人被怎样的爱，也会变成他是什么样的人的证据。
爱者并不只是喜欢你的人，他还会变成别人理解你的媒介。别人会通过什么样的人在爱你、怎样爱你、你怎样回应来判断你是谁。
爱者的失控最后会变成被爱者的面目。这也是为什么“我不能控制别人喜欢我，我没有让他们这么做”并不总是充分的辩护。被爱者有一种微妙的责任，他不能决定别人是否爱他，但是他要对自己允许哪一种爱围绕自己成形负责。明星也不是被动地被爱，而是在默许一种爱他的方式一直存在。所有的名人都会为别人对你的喜爱承担责任。成人世界里的责任不只包括我做了什么，也包括我从什么东西中获益、我纵容了什么东西、我没有阻止什么东西，我是否清楚地表示这种爱不是我认可的爱…….
“不要轻易把自己交给那些以爱之名索取权力的人。”爱一旦进入公共空间，它就不再只是感情，它会变成声誉、秩序、权力，变成别人看待你的方式。一个人被怎样喜爱，就会反过来塑造他是谁。
被爱的那个人不是爱者激情的源头，但是被爱者必须决定自己是否要成为这种激情的庇护所。这就是为什么被爱者不能只问“他是不是爱我？”，还要问“他是怎样爱我的？他的爱把我变成了什么？我是否正在利用这种爱？我是否正在让别人因为爱我而伤害世界？”
“不要把自己交给爱自己的人，而应该选择不爱自己的人。”因为不爱你的人对你没有占有欲，他没有必要把你变成他的财产；l不爱者没有那种狂热的自我投射，他不需要把你变成神，不需要把自己变成你的祭司。然而爱者被激情支配，爱你的人的判断是不稳定的。他今天把你捧到天上，明天可能因为嫉妒、占有欲、羞辱感，把你拖到泥里。爱者所谓的“爱你”并不是为了让你成为一个更好、更自由、更完整的人，而是为了让你继续处在他可以占有、支配和消费的位置上。所以，爱者会害怕被爱者变强，害怕他有朋友，害怕他有独立生活。他们希望被爱者变得孤立、软弱、依赖，好让自己的爱始终有用武之地。
妈宝男最可怕的地方不只是听妈妈的话，而是他让母亲替自己行使权力，同时又假装自己没有权力。他把伤害他人的话交给母亲去说，把难看的边界冲突交给母亲去制造，因此把自己从成人责任里面撤离了出来，扮演一个很无奈很善良的人，这就是不负责任。
爱本身并不保证善。爱可能是自私的、控制的、报复的。爱可能比冷漠更危险，因为冷漠不会伪装成道德，爱却经常伪装成道德。不爱你的人伤害你是直接的，他就是不在乎你，就是利用你，就是算计你。但是爱你的人伤害你，会说：我是因为爱你才这样做的，我是因为爱你才维护你，我是因为爱你才会去伤害别人。你反抗他，他说你没良心；你逃离他，他说你辜负了他；你划清界限，他说你冷血。
于是，被爱者陷入的困境是：你不仅要摆脱对方的控制，还要承担道德上的愧疚。
爱者的问题不是他有感情，而是他的感情会生产出一套围绕着被爱者的秩序：谁可以接近你，谁可以评价你，谁不配评价你，谁是敌人，谁必须被驱逐，谁冒犯了你的尊严。
“爱者会把自己的爱变成一种道德债权。”
爱者是危险的，不是因为他们会伤害那个被爱的人，而是因为爱者会制造一个围绕着被爱者的虚假世界。在这个世界里，那个被爱着的人被保护、被抬高、被神化，也因此被污染。因为爱者的丑态会反过来贴在被爱者身上。一个人被怎样的爱，也会变成他是什么样的人的证据。
爱者并不只是喜欢你的人，他还会变成别人理解你的媒介。别人会通过什么样的人在爱你、怎样爱你、你怎样回应来判断你是谁。
爱者的失控最后会变成被爱者的面目。这也是为什么“我不能控制别人喜欢我，我没有让他们这么做”并不总是充分的辩护。被爱者有一种微妙的责任，他不能决定别人是否爱他，但是他要对自己允许哪一种爱围绕自己成形负责。明星也不是被动地被爱，而是在默许一种爱他的方式一直存在。所有的名人都会为别人对你的喜爱承担责任。成人世界里的责任不只包括我做了什么，也包括我从什么东西中获益、我纵容了什么东西、我没有阻止什么东西，我是否清楚地表示这种爱不是我认可的爱…….
“不要轻易把自己交给那些以爱之名索取权力的人。”爱一旦进入公共空间，它就不再只是感情，它会变成声誉、秩序、权力，变成别人看待你的方式。一个人被怎样喜爱，就会反过来塑造他是谁。
被爱的那个人不是爱者激情的源头，但是被爱者必须决定自己是否要成为这种激情的庇护所。这就是为什么被爱者不能只问“他是不是爱我？”，还要问“他是怎样爱我的？他的爱把我变成了什么？我是否正在利用这种爱？我是否正在让别人因为爱我而伤害世界？”
在苏格拉底这里，爱被定义成一种欲望。所有人都渴望追求美好的东西。人的灵魂里有两种力量：一种是理性的判断，知道什么是真的好的；另外一种是非理性的欲望，它被眼前的快乐、身体的美和占有的冲动牵着走。
当欲望战胜理性，并且专门指向美的身体时，就是苏格拉底在第二篇演讲中所说的爱。这篇演讲中的爱不是一种高贵的感情，而是一种灵魂失序。粉丝的灵魂是失序的、狂热地爱着明星的人的灵魂是失序的、妈宝男的妈妈的灵魂是失序的。爱者不是因为看见被爱者的美，所以想让他更接近善。恰恰相反，他是因为被美刺激，所以想把这个美的对象据为己有。他不是想让那个被爱者实现自己，而是想让被爱者服务于他的欲望，服务于他的快乐。
苏格拉底：爱者会自然地希望被爱者变坏。因为如果我真的以占有你为目的，那么你的成长会变成我的威胁。你越聪明、越独立、越有判断力、越有朋友、越有公共生活、越能在世界中站稳，你就越不容易被我掌控在我的世界里面。他希望被爱者身体柔弱，因为身体强健的人更有行动能力；他希望被爱者精神软弱，因为精神强健的人更会反抗；他希望被爱者缺乏教育，因为有判断力的人不会轻易地被奉承操控；他希望被爱者没有真正的朋友，因为朋友会让他们看见别的生活的可能性；他希望被爱者离开家庭，因为家庭会提供另一种庇护；他希望被爱者不要真正进入公共生活，因为公共生活会让他变成一个完整的人，而不是一个可以被私人激情圈养的对象。
爱者害怕的不是被爱者变坏，而是被爱者变好。那些爱不是想要成全你，而是想要削弱你；它不是让你变得更自由，而是让你变得更加可以被它管理；它不是让你进入世界，而是把你从世界中带走；它不是把你推向美德，而是把你关进一个由爱你的人的欲望构成的小房间里。
爱者并不真正希望被爱者变好，反而会出于占有欲，试图控制被爱者，使他变得软弱、依赖、远离家庭、朋友、城邦生活以及真正的成长。爱者表面上赞美被爱者，实际上却希望他不要成熟、不要自由、不要变得更强。因为一旦被爱者成长起来，他就不再需要爱者了。柏拉图用苏格拉底之口指出：所谓爱，很容易变成一种以爱为名的占有。
所以，粉丝的爱有一种内在的矛盾：他表面上把偶像捧得很高，实际上他完全不允许偶像成为一个真正的自由的人。因为一个自由的人是可以离开你的。偶像不能恋爱，因为恋爱意味着他有一个不属于粉丝的私人生活；偶像不能随便表达复杂观点，因为复杂观点意味着不可控；偶像不能变老，变老意味着他不再停留在粉丝最初爱上他的那个时刻；偶像不能真实，因为真实的人一定有皱纹、阴影、弱点、欲望、懦弱和错误。
粉丝爱的是一个可供崇拜的对象。这就是苏格拉底说的：爱者希望被爱者软弱、依赖和孤立。粉丝看起来是要保护偶像，实际上他在剥夺偶像和世界接触的能力，所以他才能保护偶像。然后，偶像和世界之间站着一群替他制造胜利的人。这群爱他的人，把偶像从真实世界中隔离出来，让他不用进入真实的关系、不用听见真实的声音、不用承担真实的后果。爱者不是把被爱者变得更好，而是把他变得更坏；不是把他推向成熟，而是把他永久地拖在一个巨婴的中心位置上。
所以，狂热的粉丝未必真的希望偶像成长，他们希望偶像停留在一个最适合被他们爱的状态里。偶像被高高地举起，这个高处不是自由，而是囚禁。他必须永远美、永远正确、永远感恩、永远回应、永远证明自己值得被爱。
粉丝说“我爱你”，这句话背后隐藏的另外一句话是“你必须按照我爱的方式存在”。这就是爱者的暴政。
他不是把刀架在你脖子上，而是把花环套在你的脖子上。但是如果这个花环不能摘下来，它和锁链又有什么区别？爱者不断赞美被爱者，赞美的目的不是让被爱者认识自己，而是让被爱者习惯于从爱者那里获得自我确认。久而久之，被爱者就会相信，只有这个爱者是爱我的，只有这个爱者最懂我，只有这个爱者支持我，只有这个爱者不会离开我。于是，被爱者变成了依赖爱者的人。
而任何外部视角都会威胁这个爱的共同体。只要有人说他没有那么好，你就会觉得这是攻击；只要有人说这个事情需要讨论，你就会觉得这是迫害；只要有人说他应该负责，你就会觉得这是羞辱。于是，爱者不是把被爱者带入公共世界，而是替被爱者向公共世界宣战。爱者不允许被爱者回到现实，因为他一旦回到现实，爱者自己的激情就显得荒诞了。粉丝最不能忍受的，往往不是自己的偶像被别人伤害——偶像被别人伤害，他可以激情战斗，他的生活就有意义了。他最不能忍受的是偶像被还原为和自己没有本质差异的普通人。这就是苏格拉底说的非理性欲望：他不是在认识对象，而是在占有对象；不是在帮助对象成为他自己，而是在要求对象符合我的欲望。
姐妹把我想做的事做了，直接提炼🥹我的微博要来一篇置顶了
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32:57 听到这里又让我马上想起纪伯伦《先知》里的几句诗：
你们的孩子并不是你们的，
而是“生命”对自身的渴望所生的儿女。
他们借你们来到世上，却并非来自你们，
他们虽与你们一起生活，却并不属于你们。
你们可把爱给予他们，却不能给予他们思想。
因为他们有他们的思想。
你们能够庇护他们的身体，却不能庇护他们的灵魂。
因为他们的灵魂居于明日的华屋，那是你们无法相见的，即使在梦中。
你们可以努力以求像他们，但不要试图让他们像你们。
因为生命不能退步，它不可能滞留在昨天。
你们是弓，你们的孩子则是从你们的弓弦上射出的实箭。
射手看见竖立在无尽头路上的目标，
他会用自己的神力将你们的弓引满，以便让他的箭快速射至最远。
就让你们的弓在射手的手中甘愿曲弯；
因为他既爱那飞快的箭，也爱那静止的弓。
你们的孩子并不是你们的，
而是“生命”对自身的渴望所生的儿女。
他们借你们来到世上，却并非来自你们，
他们虽与你们一起生活，却并不属于你们。
你们可把爱给予他们，却不能给予他们思想。
因为他们有他们的思想。
你们能够庇护他们的身体，却不能庇护他们的灵魂。
因为他们的灵魂居于明日的华屋，那是你们无法相见的，即使在梦中。
你们可以努力以求像他们，但不要试图让他们像你们。
因为生命不能退步，它不可能滞留在昨天。
你们是弓，你们的孩子则是从你们的弓弦上射出的实箭。
射手看见竖立在无尽头路上的目标，
他会用自己的神力将你们的弓引满，以便让他的箭快速射至最远。
就让你们的弓在射手的手中甘愿曲弯；
因为他既爱那飞快的箭，也爱那静止的弓。
我也特别喜欢这首诗。
细思极恐