291 不变的江河,变化的边境:从“划界”视角回看东北亚近代史

291 不变的江河,变化的边境:从“划界”视角回看东北亚近代史

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把丹东、集安和珲春三个点连起来,眼前是鸭绿江、图们江,以及一条如今看上去再清楚不过的中朝边界。可把时间拨回康熙、光绪,河流大体未改,人们理解“边界”的方式却已经完全不同。边境从来不只是地图上的一条线。它还管人从哪里来、到哪里去,以及谁有资格把一片土地叫作“我们的”。

本期《东亚观察局》,沙青青与清华大学教授宋念申从新书《劃界:在圖們江製造現代東亞(1881–1919)》谈起,追索图们江流域如何在清朝、朝鲜、日本与俄罗斯的角力中变成现代边境。康熙年间的勘界与19世纪末的划界有什么差别?国际法带来的究竟是平等,还是一套由帝国分配资格的规则?间岛、满铁调查和殖民知识又怎样重新定义土地与人口?话题最后落到延边朝鲜族的双重认同,以及历史学面对现实焦虑时,究竟该做什么。

- 聊天的人 -

宋念申(清华大学人文与社会科学高等研究所教授)

沙青青(公众号:13号埋立地、小红书:Sha-13号埋立地)

- 时间轴 -

03:16 从鸭绿江转向图们江

09:00 中朝划界不仅是国界问题,更是一场东亚现代转型

12:20 康熙也曾勘界,那条“界”跟今天理解的一样吗

19:10 “王朝地理”:山川、礼制与政权合法性如何连在一起

22:45 边界既是分隔,也是连接:越垦、边市与灰色地带

30:30 帝国主义时代,谁才配做国际法的主体

33:45 “间岛出兵”与万宝山事件:殖民扩张前的一次次预演

38:55 内藤湖南、宋教仁、申采浩:东亚知识分子如何替国家想象版图

44:36 1949年以后,中朝边界为何要放进国际社会主义运动中来理解

48:38 延边朝鲜族的身份问题:国籍、族裔和“同胞”之间

52:43 “比朝鲜更朝鲜”的延边,与东北抗联的共同革命经验

55:55 双重认同并不矛盾:“我是中国人”,同时珍视本民族文化

59:00 中华民族共同体不是结果,而是仍在发生的过程

61:30 一百多年前的历史惯性,为什么仍牵动今天的东亚

- OP -

@RayHan

- ED -

朝鲜族民歌《红太阳照边疆》

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Shane

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- 剪辑 -

沙青青

- 出品・制作 -

番薯剥壳工作室(Yakimo Studio)

展开Show Notes
vivi_NvK2
vivi_NvK2
2026.7.17
57:03 一直十分好奇朝鲜人的民族(或者国家)认同。以前我没注意过,我以为全中国的少数民族都默认自己是中国人。但自从我认识一个朝鲜族人后,发现他们对于韩国政治的关注程度和归属感是非常强的,还有很多人转成了韩国籍。我不是民族主义,不会质疑这些,但真的很好奇他们的想法,是从小更认同韩国朝鲜是自己的祖国,还是只是觉得韩国经济发达才去的。
阿霑:虽然不是朝鲜族,但是蒙族。我认为与其说民族认同国家认同,不如说人的文化认同是很容易超越其他认同的。不是觉得外面才是我的祖国,而是天然和持有同样文化和生活习惯的人更亲近,觉得那更像是老乡。 比如某年某个国家级运动会(具体哪个忘了)礼仪小姐的衣服是蒙族样式,但当时上了热搜转评几乎全在骂丑,这时候你会意识到噢原来我是个外人我的日常在这里是会被大多数人瞧不起的。之前有牛奶广告为了排版好看把蒙文调转90度来写,被蒙民指出来,绝大部分评论都是觉得太较真太敏感,横着看咋了,汉字横排竖排都没人有意见。但我不信把汉字调转90度写他们真的没意见。。包括咱们网民很喜欢到处嘲笑韩国人吃不起东西,天天摆满桌子咸菜,但是我的朝鲜族朋友家里也这么吃啊,一顿饭喜欢弄好几样小菜,看到这种嘲笑他们也会觉得不舒服。作为文化和生活习惯和“大多数”不一样的群体,生活中会碰到很多这种时刻,说着56个民族是一家,但实际上是你要belong他们,而非加入他们,你的文化习惯是不被认可带进这个家的。你会微妙地感受到,只有需要一家叙事的时候,“大多数”才会夸赞你的服饰漂亮你的文化有趣你的口味好,而且那种夸赞像成年人对小孩,有种微妙的俯视评判,而非平视欣赏。而其他大多数时候,他们是意识不到他们的“同胞”也是有文化和习惯的,和他们不一样的文化习惯也是文化习惯。而有另外一批人,天然和我们同样的文化和习惯,自然有种老乡见老乡的感觉。 但具体说到移民,那肯定还是和经济强相关,我认识的少民朋友里,移民韩国的朝鲜族确实是最多的,因为韩国更好赚钱嘛。但移民也并非完美答案,因为实际上人的意识构成除了民族文化和生活习惯,还有很多复杂的东西,并不是你投靠“族人”就一好百好了。移民的朋友自然也有移民的困境。但绝大多数人其实都是为了经济移民的,只要赚得可以,其他的可以后面靠靠。
池袖:(试着说一下?如果解释不好见谅)其实感觉认同国家这个说法也不算很准确,感觉在我姥姥的讲述中(我姥姥家族是朝鲜族,她是家族中唯一嫁给汉族人的),韩国和朝鲜更像是亲戚家的观念,我的亲戚家那里有钱有工作,他那边和我的文化差异没有那么大,那我就去投奔改善生活(比如我太姥姥家楼上的邻居,就是在五十年代六十年代举家去了朝鲜)(事实上也有可能有亲戚就在韩国和朝鲜,只不过我的祖辈在国内),至于认同感很深甚至转籍的,感觉应该和在国内生活的时候,生活圈内这种文化的浓度高低和家里的思想观念有关,就比如我姥姥的兄弟姐妹以及他们的孩子,现在还是都和朝鲜族结婚,看起来只有我姥姥我妈妈是例外,他们时而也会说韩国经济如何如何好,赚钱如何如何,我亲戚也在韩国那边打工,但是一说起来就还是中国人认同
33条回复
danielkggg
danielkggg
2026.7.19
我是奥匈和哈布斯堡历史爱好者,中华民族真是一个伟大的发明,如果19世纪奥匈帝国能创造一个类似的超语言超文化的大民族认同,它的结局就不会那么惨烈,甚至可能经历共和制转型后称为欧洲的美国,一个多民族的联邦
克莱登侠客:不可能,奥匈帝国没有占主导地位的单一民族和语言,南斯拉夫联合了几十年就解体了。
北伐-北伐:没有主体民族,你以为发明个中华民族人家就认同你了,各种独不少。
4条回复
汉华
汉华
2026.7.17
02:56 欢迎沙老师来丹东啊,哈哈
maximjoker:活捉老乡!
阿黄阿黄:00:13 哈喽,老乡!
1:08:20 这歌有力量啊
HD353306q
HD353306q
2026.7.17
洗衣机海尔的吧
白雪松:我家也是海尔
77号社长
77号社长
2026.7.22
32:50 “国际公法带有强烈帝国主义,殖民主义性质”?不用国际公法还用宗藩体系?虽然国际法不够完美,但比宗藩体系强多了,只有处于宗主国的视角才觉得国际法推行使自己吃亏了。
HD644500u:这里嘉宾的意思是解释与中国解除宗藩体系后的韩国,一边与中国按照国际公法解释双边关系为自己争取利益,但同时又因为按照当时的国际公法而不被国际社会或者说殖民主义帝国们认为是一个独自主的国家,反而被认为是日本的殖民地这种尴尬的境地。
这个选题好,甚至可以跟南北朝的特工活动故事一起搭配出品新的专题
王立_j7f4
王立_j7f4
2026.7.17
刚好在自驾g331东边这段,还迎面撞上巴威,长白山没上去🤣🤣
王立_j7f4:今晚油价又要涨了……
王立_j7f4:文科博士……嘎
Kimmmmmmmmm
Kimmmmmmmmm
2026.7.17
新logo是不是太低调了?和东亚观察局都联系不起来
Yves817
Yves817
2026.7.17
书已买😀
Gustav_IVgh
Gustav_IVgh
2026.7.18
26:17 学学毛子在符拉迪斯沃托克干的好事吧 对你们收腹台湾有借鉴意义
北伐-北伐:不一样,台湾人毕竟还是同族
久违的文史回呢
于小凡3
于小凡3
2026.8.20
1:08:36 这歌不错 哈哈哈哈哈哈😌😌😌😌相当得劲
于小凡3
于小凡3
2026.8.20
感觉聊的比较散,没太有啥印象,可能是我没看书的原因😭😭😭😭
1:07:04 上大学时候自己做攻略玩延边,去过一趟珲春,还挺神奇的感受😂吉林有很多人少景美的地方,欢迎大家探索!
Clemenza123
Clemenza123
2026.7.19
15:53 康熙那时候的心态,主要是想把祖宗“龙兴之地”圈起来封禁。
winona_KZp2
winona_KZp2
2026.7.19
这期非常好,买本书看看。有两点很赞同,一是民族主义这个词的负面印象是被殖民者灌输的,不要以为现在就没有殖民统治了,韩国日本都是现成的例子,隐性被殖民而已。二是历史和社科这些都和政治紧密相关,一开口什么历史是任人打扮的小姑娘就知道这人要从他的立场解读了。不站我国立场的中国人都是汉奸,比如于2012年6月14日茅于轼创办的天则经济研究所与新浪博客联合主办名为 《南海争端:国家主权与国际规则》 的研讨会,公开否定“九段线”的学者是中国海洋信息中心研究员李令华,隔年菲律宾就跳出来搞南海了。当然了,还有更low的,为了自己的学术权威和吸睛故意唱反调,比如某个号称看都不看就知道是假的二级历史教授
Gene_TXg5
Gene_TXg5
2026.7.19
感觉走错频道了,这期忽左忽右感太强
符坚
符坚
2026.7.19
图们江上游的支流既多又短而且也不断改道,以清朝的勘探水平,而且在那一带山林里并没有规模的定居或驻屯,能画到某个源头应该是尽力了。
反光镜
反光镜
2026.7.17
05:29 桓仁也有,五女山的山城。