世纪经典|2006.《父辈的旗帜》《硫磺岛家书》同时拆除了美日两国的国家神话

世纪经典|2006.《父辈的旗帜》《硫磺岛家书》同时拆除了美日两国的国家神话

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「世纪经典」专题之2006年,是伊斯特伍德两部电影《父辈的旗帜》《硫磺岛家书》。

关于专题的起源和定位,请各位听友参考之前那期免费的导语。

「世纪经典」专题的定价规则是,体量总计不少于26集,单集价格是8.9元,打包价格是189元。

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详细时间轴:

00:02:11 双联画结构

  • 安德烈·卡耶特的《婚姻纪事》

  • 《他和她的孤独情事》

  • 约书亚·奥本海默的纪录片

  • 《虎!虎!虎!》

  • 《罗生门》等广义上的多重视角

  • 「最伟大的一代」

  • 美国电影里的苏联

  • 布拉德利的书

  • 斯皮尔伯格捷足先登

  • 解构传统英雄形象

  • 栗林忠道的书信集

  • 编剧以老带新

  • 调整发行策略

  • 为什么有更多「好德国人」?

  • 一度不太接受「好日本人」

  • 斯派克·李痛骂伊斯特伍德

  • 伊斯特伍德是种族主义者吗?

00:28:09 《父辈的旗帜》拆解英雄叙事

  • 一张著名的照片

  • 两次升旗

  • 升旗不代表胜利

  • 罗森塔尔的各种偶然性

  • 构图极为经典

  • 看不到人脸

  • 布拉德利的沉默

  • 六人名单的反复修改

  • 布洛克的家庭悲剧

  • 错误名单难以纠正

  • 加尼翁和布拉德利的后代恩怨

  • 真相是被人为塑造的

  • 捍卫一种偶然性

  • 三种影像的美学竞争

  • 影像的偶发性

  • 911消防员模仿升旗

  • 《双虎屠龙》的那句名言

  • 当真相和美学发生冲突

  • 前数字时代的影像和现实的关系

  • 《硫磺岛浴血战》是海军陆战队宣传片

  • 约翰·韦恩也是个函授军人?

  • 《局外人》的历史局限性

  • 斯皮尔伯格的爱国知识分子立场

  • 斯皮尔伯格对巴以问题的双重人道主义

  • 搞一个虚假的操作,但有利于世界和平

01:02:49 《硫磺岛家书》的立体视角

  • 剧情交叉点很少

  • 栗林忠道的到来

  • 奥运冠军西竹一

  • 底层士兵的心态

  • 中层军官的玉碎心态

  • 美军杀俘

  • 颠覆正邪身份

  • 用第二部电影翻转

  • 不要用群体去代替个体

  • 胜利一方的人道主义

  • 哪些电影是胜利者炫耀宽容?

  • 《南京!南京!》的越俎代庖

  • 安杰伊·蒙克的遗作《女乘客》

  • 媒介层面的对比

  • 书信和情动理论

  • 阿斯曼的文化记忆

  • 用写信来确认自己的主体性

  • 栗林忠道的局限性

  • 人物的命运根据偶然性分配

01:31:16 两部电影作为整体

  • 反民族主义,拆除两国国家神话

  • 宣传机器用完即弃

  • 日军内部的三种意识形态

  • 列维纳斯「他者的呼唤」

  • 日本人怎么看《硫磺岛家书》

  • 和平的民族主义

  • 修正主义的民族主义

  • 消费主义的民族主义

  • 健康的民族主义

  • 日本反战电影的视角局限

  • 缺少亚洲受害人视角

  • 熊井启的《海与毒药》

  • 讽刺「不让任何人掉队」

01:45:24 《父辈的旗帜》的种族问题

  • 黑人和印第安人是两种逻辑

  • 一个是排除,一个是抹掉

  • 印第安人作为特殊的战争工具

  • 黑人士兵的独立编制

  • 印第安人与狗不得入内

  • 美国精神不一定只有白人才有

01:51:42 伊斯特伍德的政治和美学

  • 不是党派主义者

  • 左派右派都骂他是法西斯

  • 死敌宝琳·凯尔

  • 《百万美元宝贝》是新纳粹电影?

  • 把个人放在第一位

  • 《美国狙击手》是反战电影吗?

  • 七十年代的好莱坞电影语言

  • 一条就过

  • 从容的节奏

  • 没有花哨的电影语言

  • 吸收了现代电影的怀疑精神

  • 剧本能不改就不改

02:03:44 美国重新定义敌人

  • 后冷战时代,谁是敌人?

  • 价值观的难以自洽

  • 敌人失去了面目

  • 敌人技术化、非人化

  • 打仗是为了身边的兄弟

  • 没有找到意义感的电影有哪些?

02:09:04 伊斯特伍德的清晰和怀疑

  • 非美国的视角

  • 退休了?

  • 绝对的清晰和绝对的怀疑

  • 政治极化时代的清晰和怀疑

  • 当我们失去行动能力

  • 2007年,《老无所依》

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上期《孔雀》的预告后,又重新看了《父辈的旗帜》和《硫磺岛的来信》。前者谈的是国家如何制造英雄,后者讲的是战争如何毁掉普通人。相比于观感上比较冷的《父辈的旗帜》,我确实更喜欢《硫磺岛的来信》。它把日本军国主义拍得极其残酷:自杀命令、等级制度、精神控制、集体赴死……这些都没有被粉饰。但与此同时,它坚持另一件事情:军国主义是军国主义,普通士兵是普通士兵。电影始终把镜头放在那些本该回家做面包、骑马、写信的人身上。他们不是为了侵略而活,他们只是被卷进了一场已经没有胜算的战争。因此,这部电影真正同情的,不是一个国家,而是人。这也是为什么影片大量使用"信"这一意象。战争把人变成了士兵,而信件又把士兵重新变回丈夫、父亲、儿子。战争机器不断消灭人的身份,而信件不断恢复人的身份。子弹不会区分国籍,死亡也不会。
阿吴awu
:
你这基本把eastwood的表达意图都准确解读出来了
老马oldma
:
你的理解很透彻。
1:17:07 南京南京在主题策略上最大问题在于,他里面日本兵的人物弧线是由一个战争参与者虚无成为了逃避者进而在战场上自戕了,这个很可能不符合历史真实,在1937年底正是侵华日军节节胜利的时候,在那种战争狂热下会有这种情绪的日本士兵显然是很少,他没有什么普遍性(但硫磺岛那时候就不一样了),而且陆川这种拍法也跟我们固有的认知相悖,一个带有商业性质的电影跟主流意识形态冲突,就很难没有争议。这点上《南京照相馆》就很聪明,它拍一个看起来有良知的人最后为了国家利益最后变成了战争和大屠杀的帮凶,就很有情感震撼力,普通观众也可以get到。但《南京照相馆》的日本人主要是军官形象,缺少那种随波逐流的日本兵个体的刻画,假如《南京南京》换个思路,拍一个原本很有良知,很善良的日本士兵,如何在战争的异化下最后变成一个杀戮机器的故事,可能会更能接受一点,但这个真的有必要由中国人来拍么?反正无论如何,《南京南京》的日军视角,都是很难不存在争议的。
阿吴awu
:
就是怎么琢磨都不对劲不合理。
HD373759o:刘烨和中泉英雄两个角色的死亡相当无厘头。
发条国
发条国
6天前
两位主播,伊斯特伍德后期的作品再也没有入围欧洲三大主竞赛了,是什么原因呢?
阿吴awu
:
除了老马说的技术原因,可能作品本身的分量也是一个因素,以《电影手册》、戛纳电影节、凯撒奖为标志,法国电影界自2010年代开始对伊斯特伍德的热情是明显有所下降。在2010年代之前,伊斯特伍德的电影时不时会就被《电影手册》选入年度十佳,但2010年代后,只有一部《骡子》被选中。伊斯特伍德最后一部入围戛纳主竞赛的电影,是08年的《换子疑云》。手册的口味和戛纳是很接近的。
老马oldma
:
好问题,我分析觉得,注意,只是我个人分析判断,因为没有当事人具体解释过。伊斯特伍德跟欧洲三大电影节的关系主要是戛纳,另外两家略过。那么他和戛纳关系一直是不错的,包括和福茂本人,后期也一直有某种形式互动,所以不存在人际关系问题。我觉得跟华纳的发行策略有关,他后期作品的拍摄节奏,一般是年中开机,快速拍完。冲年底颁奖季的路线,而且题材也多是美国国内社会题材,这种路线天然就合适,节奏上不适合五月去戛纳。
HD629996e
HD629996e
6天前
期待老无所依!
七月份的尾巴有点过于快乐了!
1:03:08 我怀疑伊恩是被日本人吃了,因为当时日军的补给也消耗完了🥲详细参考老布什战友被吃事件和他访问日本时吃刺身呕吐🤮的画面
老马oldma
:
相当大可能,这是一种比肢解更恐怖的可能性。
Butefly和dino:1:08:12 哈哈这里讲到了
Jesor
Jesor
6天前
我之前只看过《硫磺岛家书》。这期节目预告之后,我才去补看《父辈的旗帜》。

把这两部电影放到一起,它们都是讲人和国家,和某种集体意识形态的关系。美国士兵被塑造成了英雄,但他们的个体表达,具身的生命经验,到电影末尾依然是被掩埋的,只能通过亲子关系进行一种传承。因为和国家绑定的英雄叙事太大了,难以撼动。且这一切不是某个人的失误或者主观恶导致的,里面并没有哪个资本家、政治家是坏人,进而反映出一种集体性的失能。与之相对的是,日本士兵的人性,随着他们的家书重见天日,反而成了一种更具力量的,振聋发聩的表达,因为压在他们头顶的军国主义、武士道的精神,随着战败被消灭了。

这种差异也体现在两部电影本身的反响上,就是最大的讽刺之处。
阿吴awu
:
同意你最后一段,不过《父辈旗帜》不受欢迎,我觉得和叙事形式真的有很大关系,太碎片,太绕了。
老马oldma
:
赞同你说的集体失能这个意思,《父辈的旗帜》里面虽然也能看到官僚系统的弊端,但它是一种日常化的存在,并不是悲剧的归因。无法找一个特别具体的归因,但它就是形成了这个不可抗御的结果。
伊斯特伍德对于好莱坞的独特性可能就是他的电影承载了对美国精神的全面的反思,解构西部英雄,解构国家机器,甚至像《百万美元宝贝》解构励志神话。
阿吴awu
:
但他还有建构的表达
周五快乐z:类似《百万美元宝贝》里面对生命意义的表达吗
3条回复
今天刚看完这两部电影,二老就更新了😍
哲尔
哲尔
6天前
期期精彩,尤其期待下期
老马oldma
:
我保证下期《老无所依》是迄今为止最好的一期,已经快准备好了,准备过程中我有这个感觉。
林夏o:内容最好是因为作品最好吗🤣
3条回复
Jesor
Jesor
6天前
以及我很喜欢马老师对伊斯特伍德,「清晰」和「怀疑」交织的概括。最近把他导演的大部分电影都重看了一遍,有一点想补充:

伊斯特伍德描绘的角色,命运往往是悲剧性的,令人感伤,但他们又有一种义无反顾的决绝,对某种情感、价值有着绝对的笃信,也就是「自由意志主义」。且伊斯特伍德很少让这些角色主动伸张自己的价值,而是让这种生命经验在个体,主要是亲子间传递,他的很多电影都是由一封遗书、遗嘱串联起来的。《完美的世界》、《廊桥遗梦》、《百万美元宝贝》、《硫磺岛家书》、《父辈的旗帜》,全是这样。

今天的电影,就越来越缺乏这种笃信,这里有一个很好的对比是《廊桥遗梦》和《过往人生》,两部电影我都很喜欢,都是讲移民来到美国,进入一段现实的婚姻,然后被一个象征着她过往、乡愁、理想的人闯入。《廊桥遗梦》给人的感觉就是 Francesca 到最后,无论是一生的家庭生活,还是短暂的理想感情,都是有意义的,这种意义延伸到了她死后骨灰的处置方式上,传递给了她的子女和邻居。但《过往人生》最后,Greta Lee 靠在老公肩上哭,就是初恋的离开让她意识到了,人生历程无法重来,终将逝去,归于虚无。

后现代的当下,全球的人口和少子化危机,我觉得也是这种虚无的一种具象表现。
1:40:34 不知道老马阿吴有没有看过冈本喜八的《血战冲绳岛》,那个电影里面也有很多日军士兵书信和遗言的段落,效果也是想要表示日军士兵普遍真实的情感,不过那个电影反战思维比较薄弱,还是在表现悲壮的玉碎精神。市川昆的《野火》和增村保造的《赤色天使》是我看过的日本二战电影里面水平比较高的。
阿吴awu
:
《血战冲绳岛》我没有看过,冈本喜八拍的《日本最长的一天》倒也是讲玉碎。
秀智
秀智
6天前
来了!老马和阿吴会讲《紫蝴蝶》吗?这是我最喜欢的娄烨电影
阿吴awu
:
这个专题里讲不太可能,但未来也许会涉及到,我也觉得这片还行。
老马oldma
:
我对这片几乎没有印象了,娄烨我倾向于《推拿》。
ppppuuuu
ppppuuuu
6天前
1:40:48 经典反战败 🤣
ppppuuuu
ppppuuuu
6天前
47:26 战火中的女孩、释广德自焚、西贡处决、西贡铁拳
好好好
诺兰的新片奥德赛,两位会考虑讲一集吗
老马oldma
:
会的。
寄语望舒:太好了,期待😊
Enhuili
Enhuili
2天前
提两个小点:一个是军事上,我看到的解读,美军攻占硫磺岛的动机有好几层,从排序来看,保障B-29轰炸机对日本本土的空袭,消除日军对空袭的预警威胁,这两个是核心动机。其次再是夺取进攻日本本土的“战略跳板”,切断日军防御链条与消耗日军。 第二个是电影幕后,我那时候看电影,就听说东木一开始想找一个日本导演拍硫磺岛家书,找不到满意的。于是就自己拍了。播客没提,是不是说明这个传闻是假的?东木其实就是两部电影自己一起拍掉了。感谢解答
老马oldma
:
嗯,没有靠谱来源提到他想找日本导演。
3xwV
3xwV
5天前
52:53 话说这一集还挺惊讶没有提到李安的比利林恩的漫长中场的,这片看完感觉从主题到叙事形式,都非常像父辈的旗帜。不太理解他当时为什么选这本小说来改,
阿吴awu
:
比利林恩我们在李安那期详细讨论过,这次没提到,就是一时没想到。
CVcvcvb
CVcvcvb
5天前
其实从战争与人,野火,人间的条件这些真正经历过二战时期的日本影人拍摄的电影来说他们是有反思的。包括改开前后中日建交我国对日本的态度也是和老特的思路差不多。但老特作为美国人,美国本土是没有被侵占过的,不知道他是没考虑到还是不想触碰日军在被侵略国的罪行。这些士兵如果在亚洲其他国家进行过侵略,犯下过血债,那在硫磺岛还是那么值得同情么?
战争与回忆里有一段潜艇艇长射杀沉船日军的描写,也只不过说到了珍珠港和巴丹。美国民众没有那种痛彻的疼痛。
在真正经历过战争的两代人去世后,感觉现在的人对战争越来越没有敬畏之心了,希望多拍这种反战题材。
阿吴awu
:
我觉得伊斯特伍德有一层意思是,哪怕士兵是盲目的被洗脑投入到战争,也是值得同情的牺牲品,这里有一种朴素的人道主义。
CVcvcvb:我发表评论时候才听了40分钟,后期两位主播阐述得很严谨,这期无论是题材,人物还是内容我都太喜欢了。