114. 历史学家看《穹庐下的魔女》:请缺席的在场者站到舞台正中央
这集我看过日知录

114. 历史学家看《穹庐下的魔女》:请缺席的在场者站到舞台正中央

日知录、这集我看过共创
共创单集 105分钟 ·
播放数9834
·
评论数198

主播|焦姣(这集我看过)

主播|柯紫(日知录)

嘉宾|小动物

本期是「这集我看过」和「日知录」的共创节目,嘉宾小动物与两位主播焦姣、柯紫讨论了近期热播的历史题材新番动画《穹庐下的魔女》。这部作品以13世纪的蒙古帝国为背景,将史料中记载极少的法蒂玛、乃马真·脱列哥那皇后等人塑造成故事主角,展示了“史同”创作的无限可能性,给历史学家们带来了诸多启发和快乐。

“魔女”法蒂玛究竟是谁?这样一位蒙古前期的重要人物,为什么在汉语史料里没有留下任何痕迹?法蒂玛和脱列哥那“复仇者联盟”的同人设定为何得到了蒙古史专家的赞许?蒙古帝国女性政治有哪些突出特征?《几何原本》到底何时传入蒙古?丘处机是怎么吃上新疆西瓜的?13世纪波斯与蒙古高原的奴隶制度有何不同?来自被征服文明的边缘人如何理解自己的身份与未来?

丨Time Line丨

02:11 只在波斯文史料中出现的“魔女”法蒂玛

09:29 被俘虏的女奴决定向蒙古征服者复仇

20:42 蒙古向世界帝国转型

26:36 《几何原本》与做数学题的蒙哥汗

36:52 做波斯奴隶比当蒙古俘虏好吗?

46:12 回鹘人给丘处机送西瓜

59:34 帮原作者脑补一下后续情节走向

70:20 蒙古帝国的女性政治

84:18 窝阔台的自由市场经济学

94:57 小动物老师推荐蒙古史作品

 

丨Song List丨

Zurkhnii Amrag(心中的恋人) - Zamilan

/ 嘉宾推荐书目 /

格鲁塞《蒙古帝国史》

罗伯特•马歇尔《东方风暴》

杉山正明《蒙古帝国及其漫长后世》

/ 小动物老师补充资料 /

穹庐魔女情节射覆

1. 穆罕默德少爷扔下铜盆的故事(来自纳西尔丁·图昔,而穆罕默德少爷是徒思人)

2. 拖雷攻打呼罗珊(徒思,尼沙布尔,马鲁,赫拉特),屠杀尼沙布尔(叛乱,杀死了监临官和平叛将领,成吉思汗的女婿脱黑察儿)

3. 丘处机说没有长生不老之法,丘处机讨论日食(实为耶律楚材)

4. 杀羊的方法

5. 窝阔台的继位誓词(魔改版,偏秘史)

6. 失物招领(阑遗)

7. 脱列哥那的身世

8. 渣打巫术

9. 耳环回到身边

穹庐魔女情节二创

1. 法蒂玛的出身

2. 唆鲁禾帖尼别吉认为拖雷将会是继任者(甚至让我以为脱列哥那在继承人选择过程中起了作用)

3. 脱列哥那的仇恨

奇妙的历史解释

1. 渣打巫术来自脱列哥那

生硬的历史解释

1. 法蒂玛乱跑,随便认主人

2. 宫廷斗争太简单

/ 听友群 /

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展开Show Notes
小动物老师真是播客界的大元魔女
柯紫
:
哈哈哈哈哈笑疯
爻爻
爻爻
2026.8.07
这是山田尚子监督的呀,上一部是平家物语,都死了呢😂
柯紫
:
都死了呢(好可爱的语气说好残忍的话
aaR13:向山田尚子老师致敬
共3条回复
Bob-Smith
Bob-Smith
2026.8.06
小动物老师下次再聊聊《姊嫁物语》吧
柯紫
:
已转达小动物老师!
筱珊:森薰的画工太棒了!
共6条回复
福连根
福连根
2026.8.06
18:58 漫画其实说的蛮清楚的,因为女主和脱列哥那都是走不出过去的人,漫画里其他民族的人都已经接受现实拥抱蒙古和平了,只有女主在那边一直恨所有人,还把劝她放下的老乡给毒了😂
神秘重紧熊:哎哟笑死了
HD1001170v
HD1001170v
2026.8.06
啥时候能把元朝皇帝录完,强迫症每天等的直跺脚
柯紫
:
录的老师们!录的!请放心!
Shawn_Yan:附议+1
共8条回复
听下来会感觉几位主播都比较现充(?一直在用很戏谑的态度评价这个故事的逻辑有问题,但是番茄汤老师的创造出发点不就是因为这段历史空白的部分很多所以方便创造吗?那就算是历史记载的明史也有很多现代人看来非常匪夷所思的事件呀,这不应该嘲笑吧?
xiaodongwu:现充是什么意思?
Clear提不起劲:我也感觉有几些讨论太轻浮了 感觉主持人有几位像平时不看动画,倍速补完才来录的博客
共4条回复
Judith19
Judith19
2026.8.06
前排打开,等小动物老师和柯紫等的黄花菜都凉了
柯紫
:
哈哈哈哈真不好意思
20:06 原作粉,被标题吸引来第一次听这个播客,以为能听到围绕作品进行历史科普,结果听到现在居然还在批评这个作品不可能成立……读者肯定知道自己在看虚拟作品啊何必纠结于成不成立……而且漫画把角色的动机阐释得非常清楚,如果只是拘泥于史实而没有真的看进去原作就来讨论,那感觉不是很尊重作品……
星澜Lydia:同意!建议完结后再来一期,重点科普史料,B站的弹幕太快看不过来
不胖的胖胖:你希望听历史科普而来,你确实已经听到了:这个故事不可能成立
共3条回复
27:24 可能也不用那么理性分析,正如小马哥说的,就是要争一口气,我看的的时候完全不觉得两位女主的动机和行为有问题😂
福连根:是的,哪有那么多宏大叙事,普通人的很多情感都是很细微隐秘的,女主角后来拿回几何原本的时候也自我怀疑过,但是最后还是因为深深的恨意继续作妖,就是纯粹的恨
柯紫
:
情感就是很难解释,我第一遍看的时候很疑惑,但第二遍看就能理解女主的心情了,但体会不到的时候也没办法
共3条回复
skavenyesyes
skavenyesyes
2026.8.06
1:36:53 这必须给小动物老师推荐光荣早期游戏 苍狼与白鹿
skavenyesyes:当然其实十字军之王三也是很好的一直想做一个蒙元历史强化mod
慵懒的滇池畔:马王不行吗?其实我比较期待日本战国mod,不是那个旧的,是在新的基础上弄的新的
共3条回复
vot
vot
2026.8.10
35:03 我反而觉得原作对主角们的复仇动机处理是比较好的,因为漫画里多次写了法蒂玛和脱列哥那已经逐渐适应、习惯蒙古的生活,在是否复仇中挣扎了很多次。跟传统漫画的主角明确动机相比,这种模糊且纠结的动机本身就很特别,也更有复杂性。
vot:但是目前漫画缺少具体的复仇行为,也确实是一个大问题,因为历史上她们真的开始作妖的时间点其实是远在漫画连载进度之后,作者只能硬把主角们的戏份加入主线里。
1:08:22 为什么觉得日式漫画不能就是角色死了就结束,完全是刻板印象来的啊啊啊,那种就是单纯角色死亡并非好印象的主角也不是没有啊😦
福连根:而且这个是青年漫了,结局版暗黑一点很正常的
xiaodongwu:我学生也说我对日本动漫的理解过时了…
Fnxgncyk
Fnxgncyk
2026.8.12
我觉得动机逻辑刻画得很通顺啊…女主虽然是奴隶,但是女主人并没有把她当作物品,已经到了需要其他人提醒“我们没有人权”的程度了,甚至最后想让她嫁给少爷,死前叫她女儿了,让她从物品变成人了呀。托列哥娜也是,那个老公很尊重她也没有什么肉体接触,还牺牲自己说想让她过完整的一生。虽然这些行为可能不真实但这个就是作者对其如此强大的恨意的解释啊,其他奴隶没有她们这么梦幻有这样的主人和老公,没法和女主托列哥那那样放不下过去很正常……
xiaodongwu:嗯你说的对,我还是按真实境况代入了,没把这些文艺塑造当真
老卤
老卤
2026.8.06
小动物老师最近是真忙啊
xiaodongwu:柯紫和焦老师也很忙!不赖我!
柯紫
:
小动物老师!抢手嘉宾!
1:28:49 眯眯眼都是怪物,窝阔台在第6集睁眼了,超帅,已爱☺️
三片吐司:同意 第一次亮相的时候他的兄弟都睁眼 就他咪咪眼(就感觉不一样了
vot
vot
2026.8.10
1:37:00 听到这里完全理解了,为什么我全程跟小动物老师对漫画未来走向的想象完全不同,还是因为代际差距太大了。其实10年代以后的日本acg作品已经完全向着多元题材发展,甚至作为友情努力胜利代表的jump系传统少年漫题材也渐渐让位于其他类型的作品了。
13:31 为什么不能是百合情(逃)
Shawn_Yan
Shawn_Yan
2026.8.06
16:13 首先作为日知录的长期粉丝超开心看到聊了我最近也在看的新番,甚至为了这部番又重新回听了小动物老师的好几期元帝和蒙古系列。
其次关于脱列哥那皇后的“原配丈夫”我有一个疑问🙋新一集和原作漫画的处理都是:脱列哥那被许给了蔑儿乞-兀洼思部的酋长兀孙,兀孙的女儿忽兰又被送给成吉思汗当做了后妃,所以脱列哥那一直对忽兰抱有一种“继母”的心情。
但我稍微查了一下,历史上脱列哥那虽然被许给了蔑儿乞、但是是被许给了兀都亦惕部酋长之子忽都。所以理论上来说脱列哥那皇后似乎与新一集的兀孙、忽兰都没有非常非常直接的关系,要说最多可能是夫家的亲戚?(我猜也许是怕读者实在搞不清,所以简化了人物关系…)
但即使不简化的历史,漫谈暴论来说,脱列哥那确实似乎也有“仇恨蒙古”的动机?尽管不是兀孙管理下的兀洼思部,但同为蔑儿乞人的兀都亦惕部和成吉思汗一家有更为直接的对抗(蒙古杀了脱列哥那的丈夫忽都、公公脱黑脱阿、母族乃蛮部,成吉思汗的母亲原也是从兀都亦惕部抢来的…)
柯紫
:
我看第一遍看动画和录节目的时候都不太能理解复仇,但看第二遍和剪节目的时候又能理解了,复仇就是执念,执念可能就是没什么道理
1:12:17 我看有人说希拉就是控告法蒂玛的
mo鱼饭微凉:这个就好磕了,充分体现了他的价值观,就是爬上去
再看你一眼:对,最后为啥出卖她也是个比较好奇的点
heidi_DWVM
heidi_DWVM
2026.8.07
美术风格不错。每个角色都是萌萌的,萌萌地说非常可怕的是话。