除了爸爸回家《奥德赛》比你以为的更加深邃

电影真探

:抬爱了

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:能讲的角度太多了，有关救赎概念的详细解释是仲树评论那期里承诺了的，所以要展开讲述，而且可能你觉得熟悉，但绝大部分人，尤其是一些所谓的专业人士，对救赎观有着相当大的刻板印象，所以需要深度的来介绍一下。特洛伊木马的问题在于其利用宙斯法则来攻击敌人，所谓兵不厌诈，但这和创新无关哈，有一种创新叫做破坏性创新，但特洛伊战争并不是。有关木板，你说的是信仰之跃吧，这我不是在节目里单独展开讲了一下么。和奥本海默只是在精神层面有共通之处，但本质和角度是大不同的，奥本海默是为了结束战争，且明确是在正义一方，但为了正义，是否可以使用这样的超级武器，以及如果自己不创造纳粹德国会不会率先创造并得以压倒正义一方，这方面我在奥本海默的节目中都有过详细的讨论和展开，我个人认为和奥德赛是不太一样的，奥德修斯是发起战争的一方，也是最后不得不使用最大的诡诈手段去破城，这个道德谴责和发明原子弹的奥本海默是有本质区别的。至于反思当然是人类发展的必然，无论是对于技术层面的，还是精神层面的，都是人类发展的必然，人之所以为人就是能够在反思基础上进行自我革新

Ryan_MsrU:感谢回复，创新这个词用在这里不准确，我实际想说的是对传统的破坏，而且是一种不道德的破坏。这让我们感觉文明并没有前进而是倒退了。这是我看完奥德赛，让我觉得跟春秋时期有一种相似感，都是对大家认可的普世价值的一种破坏，紧接着可能就是乱世的开启。 信仰之跃很抱歉，我还没听完，听了快2个小时，以为你不会讲了，后面会补上。 至于兵不厌诈这个确实可以理解，战争的残酷毋庸置疑，在这种情况下是用什么手段都不为过。这样讨论完我确实明白这期内容了，这部电影主要讲的是当我们使用了各种极端手段结束战争后，对这个世界的改变是什么，又该如何面对这个世界

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:你这个脑补蛮有趣的，作为胜利者，在听到诗人吟唱特洛伊破城的时候，哭的更厉害，像个妇女，是因为作为胜利者联想到要是输了会如何，这种心态叫做后怕，会加深胜利来之不易的侥幸感，带来的心理效应是一种意外的欣喜感，而不是痛苦，而且稍微了解一下荷马史诗或者相关历史也会明白，希腊人是渡海登陆远征道特洛伊，不成功最多就是彻底失败逃跑，而远达不到毁家灭国，他们是千帆战船围堵在特洛伊城之外，而希腊与特洛伊还隔着爱琴海呢

觉非Mol:奥德修斯是因为摧毁了特洛伊而悔罪自责吗？ 《奥德赛》第八卷521-531是争议较多的经典段落，我看古典学家纳吉把这一段解释为奥德修斯对特洛伊战争行为的悔过，因为他的哭相类似安德洛玛刻哭赫克托耳。很多人也跟着纳吉这么说。 纳吉这个解读我认为是没有文本根据的。 综观整个第8和第9卷，奥德修斯在歌人的吟咏中多次哭泣的原因，正如他自己所说，是“乌拉诺斯众神裔赐我苦难无数”，何为苦难？奥德修斯用整个第9-12卷的归程回忆解释了这个问题，包括特洛伊战斗的艰险（“经历了最艰苦的战斗”8.519，以及希腊一众英雄包括奥德修斯都可能被“用无情的铜器戳穿中空的木马”8.507或者“拖往悬崖的高处推下”8.508，一干希腊最高贵的英雄和巴塞列斯全部身死，对荷马社会中的贵族而言自然意味着极高的“毁家灭国” 的风险，奥德修斯的“家”和“国”意味着什么，和现代概念有何不同，我自己节目里通读3和5都讲过），包括一起苦战10年的伊塔卡同伴的尽数丧生，包括在冥府知道了伊塔卡家里母亲的死亡、求婚人对妻儿和王位的威胁，包括阿喀琉斯之死、阿伽门农之死等等等。 也就说，奥德修斯自己口中所说的苦难moɡéō——原始含义为“辛苦劳作、受尽艰难”，常指体力或精神上的痛苦挣扎——是一套整体的苦难，而且主要是指他自身所经受的苦难，和特洛伊人如何如何、悔过战争和反思战争等等，压根不沾边，至少文本上我没看到比较显明的证据。 因为诺兰电影的立意带动了8.521-31这部分的争议，有的人以此来为诺兰电影“文明崩溃”或“战争反思”立意正名，主张诺兰并没有离开荷马史诗多远。 荷马史诗里是包含少许正义伦理、平民视角或者（很勉强地）说“现代性”的元素，这个芬利已经几次指出过。确实不能用“古今之别”的僵化公式去套《奥德赛》，但是脱离文本而过分扩大这种“现代性”的解读，就极有可能是“以今解古”了。 “以今解古”，乐呵乐呵倒也罢了，但这会阻碍我们对古人的丰厚理解，这样的乐子多了，也就索然无味了。

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:感谢，且非常理解这种感动

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:抬爱了

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:感谢关注

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:嚯！文piang高效率啊

Wenli_:数数我写了多少个字，按每个字五块在群里转给我🤓

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:看得出你有多狭隘