世纪经典|2009.《白丝带》:极权诞生之前

世纪经典|2009.《白丝带》:极权诞生之前

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「世纪经典」专题,2009年,《白丝带》。

哈内克的这部电影是关于纳粹和极权政治的起源。

关于专题的起源和定位,请各位听友参考之前那期免费的导语。

「世纪经典」专题的定价规则是,体量总计不少于26集,单集价格是8.9元,打包价格是189元。

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详细时间轴:

00:01:55 哈内克的一些情况

  • 迈克尔还是米夏埃尔?

  • 最好的金棕榈之一

  • 德法双修

  • 大器晚成、时代错位

  • 《趣味游戏》进戛纳的两个条件

  • 《钢琴教师》的两手准备

  • 现代主义大师的继承人

  • 阿多诺批判资本主义和文化工业

  • 维特根斯坦的认识论

  • 好莱坞找他拍动作片

  • 最大的影响来自布列松

  • 《汤姆·琼斯》打破第四面墙

  • 电视媒介经验

  • 反对暴力的娱乐化

  • 反对奥地利的纳粹受害者叙事

  • 闯入者形象

  • 埃尔塞瑟的双重占领概念

  • 充满摩擦的共存

00:22:07 商业、制作、技术

  • 欧洲艺术大片的商业逻辑

  • 价值拆分

  • 不同投资方的评价标准

  • 四国合作

  • 奥地利文化名片

  • 出色的国际预售

  • 激励和返点

  • 软贷款

  • 如果没钱就赚个吆喝

  • 历史片的美术太贵

  • 超高难度的选角

  • 面试了7000个小孩

  • 拍残疾儿童全靠碰运气

  • 控制狂

  • 彩色胶片转黑白

  • 参考尼克维斯特和罗杰·迪金斯

  • 电视台想要一个彩色版

  • 黑白胶片的感光度低

  • 贝格尔的独门反光系统

  • 教堂戏和姐弟厨房戏

00:35:41 德国的纳粹化

  • 1914这个时间点

  • 无名的统治者

  • 男爵、牧师、医生、教师

  • 德国是一个后发的工业强国

  • 从俾斯麦到威廉时代

  • 半霸权状态

  • 军方绑架外交

  • 普鲁士的军事文化

  • 德国足球的风格

  • 德国哲学传统

  • 马丁·路德和世俗政治权力

  • 德国新教徒相信秩序合法性

  • 天主教地区反而好一点

  • 电影不是为了批评新教文化

  • 父亲新教,母亲天主教

  • 克里斯托弗·瓦尔兹是异父异母的亲兄弟

00:51:33 文本分析

  • 纳粹和极权的起源

  • 迈因霍夫的伪善

  • 集中营的普遍性

  • 《萨罗》里的公爵、主教、法官、总统

  • 旧的等级秩序和资本主义现代性重叠

  • 男爵的经济统治

  • 医生的知识统治

  • 牧师的道德统治

  • 底层也有父权

  • 伊娃的父亲

  • 管家的双重性

  • 德国历史的终极问题

  • 日常生活的服从训练

  • 父权惩罚的正义面目

  • 两种有毒的教育

  • 奴性,或者说威权人格

  • 源远流长的黑色教育

  • 德国版的弟子规

  • 路德宗的虔敬主义

  • 伯格曼电影里的瑞典路德宗

  • 资产阶级道德的儿童观

  • 洛克的儿童白板说

  • 卢梭的儿童无辜说

  • 自慰是罪还是病?

  • 男爵的极端控制欲

  • 医生代表科学理性

  • 韦伯和胡塞尔有言

  • 科学和伦理并非成正比

  • 教师代表知识分子的软弱

  • 众人的逃离

  • 双重时间结构

01:21:47 一些方法

  • 凶手是谁?

  • 哈内克从不解释动机和悬念

  • 现代主义悬疑

  • 局部因果切断

  • 宏观逻辑清晰

  • 不直接展示暴力过程

  • 只展示暴力的后果

  • 1900年的德国法律

  • 暴力和媒介的关系

  • 观众失去了两个东西

  • 伦理和叙事的重合

  • 过去分散的线索,汇总了

  • 开头的三场死亡教育

  • 马丁的上帝测试

  • 失败的死亡教育

  • 片中为什么出现两个卡利?

  • 死亡和新生

  • 厄娜真的做梦了吗?

  • 优生学和残障歧视

  • 善良人的生存状态

  • 修正主义的乡土电影

01:51:17 德国文艺的反思传统

  • 阿吴想重新认识德国电影

  • 哈内克佩服阿巴斯

  • 穆齐尔的教育反思

  • 卡夫卡暴露官僚主义的荒诞

  • 曼氏兄弟

  • 战后反思的方向

  • 纳粹不是唯一的极权主义

  • 哈内克继承反思传统

  • 不要简化历史

  • 不要过分自信对历史的洞察

  • 下一期:《能召回前世的布米叔叔》

展开Show Notes
曾在德国学习工作生活9年,这两年因为彻底失望搬离。说实话德国当下largely依然是这个状态,之前看到过陆大鹏老师的评论,说德国人的两套皮肤是oberlehrer和feldwebel,都是爱管别人,同时又媚上欺下。深以为然。德国社会有一种很深厚的纪律性,同时又对精英和精英所建构的规范有某种盲目的服从,而很多人自己作为insiders深谙这些规则,因而可以abuse纷繁复杂规则中的模糊地带的同时会对不懂得规则的外来者(比如移民)挥起各种大棒。很多人因此给我感觉非常的“非人”,没有同情,没有理解,没有将心比心,只有纪律。他们中的少数人会谈起两德合并中西德对东德经济,人民的系统性掠夺,但是听多了你就会意识到这只是某种修辞表演,去表现他们自己是道德上无瑕疵的好人,他们实际上根本不care真正苦难的承受者,对于大屠杀也是如此(实际上如果大部分人真的有人性就不会对以色列在加沙犯下的罪行如此无动于衷,但是现实是当下德国依然大量向以色列提供武器)。我感觉很多德国人没有心,只关心自己。如果只是从艺术作品比如电影或者文学作品去了解德国,会觉得德国是一个如何如何深刻反省而充满人性的国度(我也是因此被骗了去了那里),但是真正生活几年后你可能会发现真实情况刚好相反。
老马oldma
:
感谢分享生活经验!
HD810834z:我从德国电影获得的印象也是如此,他们的环保主义者跟纳粹如出一辙。
共5条回复
ying_5Eb9
ying_5Eb9
3天前
这期聊魏玛时期尤其是一战二战前后的德国宗教,超出播主知识储备了。什么“德国天主教在纳粹时期比新教(信义宗)好一点,因为天主教是亚文化”…德国天主教在魏玛时期是非常大的政治势力,神职人员甚至组建了一个“中央党”。但由于梵蒂冈的误判、在30年代纳粹上台不久就和纳粹签订了协议(“嚼环协议),使得天主教中央党解散,很多天主教社会团体停止运作。天主教在纳粹时期基本上就无法发声一直受打压。二战中天主教也基本没有什么可以称赞的道德抉择。二战后很多进步人士都质疑梵蒂冈纵容法西斯。相反,新教对纳粹的抵抗持续到了1938年二战爆发前。因为德国自宗教改革以来就奉行“教随国定”(随选帝侯、自由市自己决定),天主教和新教在德国都有一定的势力。而新教反对纳粹是因为纳粹在新教教会中推行一体化政策,要建立帝国主教制度,这被新教界视为破坏了教随国定、宗教自治的原则。
ying_5Eb9:而且说到一元主义定于一尊,天主教不是比信义宗严重多了吗?
老马oldma
:
非常感谢你的补充。这个地方我觉得我们说的也没有特别本质的冲突,你说的主要是1933年以后哪个教会有更突出的对抗行为,那确实新教表现更好,这有一个原因就如你所说,希特勒掌权后想进一步改造新教本身,但这种对抗,整体上也没有上升到反对纳粹整个政治制度的层面,仍停留在教会运作和神学这一层。 我说的天主教更好一点,准确说是1933年纳粹上台之前,新教徒明显比天主教徒更倾向于纳粹。这有数据为证,比如根据Jürgen W. Falter的选举数据,1930年有9.1%的天主教选民投给纳粹,新教选民为17.6%,两倍于前者,到1932年这个比例更加悬殊。 追根溯源,这当然和大半个世纪之前的小德意志方案造成的宗教族群格局有很大关系。小德意志方案把拥有大量德语天主教徒的奥地利排除出去,那天主教徒就成了新帝国里面的少数群体,后来的文化斗争又进一步强化了天主教自身的政党和组织能力,所以很多学者说,南部和西部有别于普鲁士传统的天主教环境,是纳粹崛起的一道屏障。 当然,如果要更严谨一点,这里可以说得更清楚,这个屏障主要指的是1933年前的选举和政治动员,不是说后来正式的第三帝国时期,德国天主教更反纳粹。
共7条回复
上期预告后,又重新看了《白丝带》。这部电影我非常非常喜欢,它拍的不是简单的“纳粹是怎样诞生的”,而是一个社会如何在日常生活中,一点一点地制造出能够接受暴力、服从权威、仇恨他人、惩罚异己的人。哈内克在这部电影中一个非常突出的手法是,他把恶放回日常生活。电影最可怕的地方,是片中的暴力并没有以邪恶的面目出现,而是严厉的牧师、专制的医生、顺从的农民、恪守秩序的教师、被父母严厉管教的孩子、一个看似平静、井然有序的乡村社会。这正是最令人不安的地方:真正危险的暴并不来自失控,而来自过度的秩序。孩子犯错,就必须被惩罚;成年人犯错,却拥有解释和豁免的权力。于是孩子学会的不是善,而是权力如何运作——强者可以惩罚弱者,弱者只能服从强者。而当孩子最终获得某种力量以后,他们所做的第一件事情,并不是摆脱这种暴力,而是复制暴力。这就形成了最恐怖的循环。总结说,这是一部关于暴力如何被教育、被继承,并最终变成一种社会秩序的电影。它最可怕的地方,不是告诉观众恶从哪里来,而是让观众意识到,恶有时根本不需要以恶的面目出现。在这个意义上,这部电影是在追问一种权力结构、社会心理和日常伦理究竟怎样共同制造了后来的人。这也是为什么《白丝带》比很多直接讲纳粹、讲战争的电影更加令人后怕。
阿吴awu
:
说得很周全!
唐和也
唐和也
5天前
哇看到节目出了刚马上去重看了,原来我没看懂,只当一个没有谜底的悬疑片在看。这次我感觉我全看懂了啊,电影似乎是在不断地演示人性恶的基因如何在扭曲环境被培养长大
阿吴awu
:
是扭曲环境培育人性恶吧
越向书
越向书
5天前
补充几个涉及到语言的问题:
牧师的儿子(应该是马丁)对父亲的称呼是:Herr Vater,可见其父在家中威严之盛,你能想象美国人说Mr. Dad吗?中国以前倒是有,叫“父亲大人”。

圣诞节解除白丝带一幕:旁白称,那时候我们还都觉得这里的生活(Leben)值得去活(lebenswert)——非常值得玩味的一句话,跟最后一幕战争爆发后教堂场景形成呼应,从形式到信仰:生活彻底崩坏。

Eva的爸爸跟乡村教师见面,女人们走后的第一句话,Eva的爸爸说的好像是“die Weibe”,这不是中性的指“女人”(那应该是 die Frauen),而更接近于一种蔑称,类似“嗨,这些娘们儿啊”……
接下来他对乡村教师说:你应该接受你爸爸的活计,这样更加vernünftig——其词根是“理性”(Vernunft),也就是说,他觉得这样才合理,才划得来,才是有理性的。这很符合你们节目提到的这位乡村教师与启蒙、现代性之间的复杂关系——到头来啥是理性的呢?
越向书:还想提一点。观影者追溯到纳粹和极权主义,这很自然。但我感觉这部影片的重点还是一战之前的那个德意志,它就如同那个地板已完全朽烂、随时会吞噬其子民的锯木厂,但从这个压抑、虚伪的状态走到纳粹极权,并不是一个直线,这中间还有很多机会,也有很多人努力过,也有战后英法等国的责任。如果在评论这部电影时,就好像1933年在1913年就已经是注定要到来的命运一样,那这中间那些试图力挽狂澜的努力以及历史的偶然性和复杂性就全都被抹杀了。
阿吴awu
:
就可能还是要回到工具理性的问题吧,Eva父亲是纯工具理性的思维。但教师作为知识分子,启蒙运动的一部分,是不是应该还要超越这一层?
共6条回复
放眼人类历史,与快乐为敌的历史几乎是我们全部的历史。东方也好,西方也好,大多数时候“祖祖辈辈”都在告诉孩子:不许贪玩、不许手淫、不许大声喧哗、不许这么想、不许那么说……同一个世界,同一个噩梦。历史上有那么多娇嫩纯洁的婴儿,他们一批一批地降临到人世,一批一批地穿过权力机器的流水线,进去的是生命,出来的是……他们再也没有出来过。
阿吴awu
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都在学做父亲
打扰伯格曼里面,哈内克去伯格曼故居,在收藏碟片里看到了钢琴教师,伯格曼标记了四颗星,然后哈内克嘴角往下抿了一下,这一段印象好深(一定是觉得怎么不是五星🤣🤣🤣)
阿吴awu
:
如果我没记错的话,德语是伯格曼的第一外语。
阿吴老师国家队是哪队球迷,意大利吗?听到这期节目德国队欧国联又输了,我是06年高中毕业开始做德国球迷,那一年德国风格已经远离战术铁血了,青春风波席卷又加上本土世界杯最后拿了第三我印象太深了。直到在巴西世界杯德国拿完冠军以后我就不做国家队球迷了,感觉作为球迷还是更专注于俱乐部,人走人留俱乐部的底色还是在那里,但国家队情况就很难说了。哈哈闲扯了几句
阿吴awu
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国家队这块我是意大利。我觉得对国家队的认同,反而是一种国家民族文化的认同,俱乐部也有这层,但更多是技战术还有俱乐部文化。最近这些年德国和意大利都有点丢失了自己的东西。
刘二枣
刘二枣
3天前
这部片子我真的看了很多遍,完全理解不了在讲什么,听完阿吴和老马的分析才恍然大悟,但如果还再让我看一遍,我感觉我仍然是看不懂,我看到了父权看到了暴力,但不知道为什么除了小女孩杀死鸟我没能联想到这群孩子也变成了施暴者这一层,我似乎完全找不到一点线索去理解这层定义。我能明白老塔的镜子,也能看懂林奇的穆赫兰道,但不知道为什么就是看不明白白丝带
老马oldma
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你说的这种情况,我也会,就是针对某一些电影,特别不get。你举的例子,有解谜属性强的电影,有哲理和诗意类型的电影,都能理解,为何《白丝带》不能?我想每部电影都有自己的门槛,只能一片一说了,《白丝带》讲的内容,还有它叙事方式,都有独特处,可能刚好不在你的敏感点上。
阿吴awu
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可以理解,主要是没有拍后果,只有前戏,这就有点晕。
共4条回复
这部电影看下来还有一种强烈的感受,我总结为“意志的剩余”。就是人类社会有一种物理性的平等,即所有人都平等的拥有意志。而一个社会如果仅有极少人的意志能够实践,而大部分人只能自我工具化,其实这些剩余的意志会给自己找到出路,无论这个出路是暴力,极权狂热还是自裁。夜火那场戏最为明显,一群孩子自己发现火灾,提醒同伴,并想要转化为行动去做点什么,但随后就被大人叫停了,大人早就发现了,发现和行动都是大人的职责,孩子只需要老实睡觉就好。
真朱酱
真朱酱
3天前
一直没懂为什么哈内克在上影节的待遇这么差
老马oldma
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是怎么差?
真朱酱:24年放了白丝带,给随便塞进了个地球村单元🙃,只安排两个场次,都是工作日下午🙃。过去应该也没安排过向大师致敬专篇。
共3条回复
HD578529z
HD578529z
4天前
有机会会聊拉斯冯提尔吗?他和哈内克我认为一直都是华语电影很难出现作者导演,很反叛,非常冷静的一刀刀解析文明社会下的虚伪,部分电影和情节还会挑战公序良知,让人有生理不适感,这需要当下社会对于这种导演的极大包容,这点在华语空间很难生长。
老马oldma
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不好说,阿吴似乎对提尔的喜好一般,我也还好,如果将来聊,可能纯客观介绍比较多。 提尔和哈内克看上去有点像,都挑衅观众,但两人的底色很不一样。哈内克接近欧洲启蒙主义和左翼文化批判传统,提尔比较复杂,他其实也是左翼环境成长的,现实政治立场也有偏左的成分,比如批判美国霸权,反对丹麦右翼民族主义这些。 但他不相信理性,喜欢把观众推到理性失控的边缘,还经常破坏自由主义、人道主义、女性主义……这些欧洲知识分子的基本共识,所以惹人讨厌,作品经常看了不舒服,是事实。我觉得是因为,他的艺术观和左翼价值体系是冲突的,尤其是和现代的进步主义。 说到底两人不是左右之分。说哈内克偏左没问题,但提尔本质上并不右,却又看上去很右。我觉得更准确说是「非左」,他是审美和精神层面「非左」,不是党派政治层面的右翼。
草南没有派对:感觉他欧罗巴那一部还是反映出一些右翼倾向的,这一部和表现主义的关系也比较深,有机会可以单聊聊这部哈哈
rEthiZk
rEthiZk
4天前
54:09 《潜行者》算不算?
阿吴awu
:
也有点这个意思,但指代的身份更加有普适性,不局限于特定时代。
43:53 这里聊德国足球笑了。我世界杯前五六百买的德国队球衣,出局后直接半价…
阿吴awu
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不过我对克洛普还是很有信心的
生而为猫奴:得给他时间,一两年应该不行
㊗️二老中秋快乐!今天苏修馆放映《白丝带》,巴特我要上班啊
阿吴awu
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辛苦辛苦!
老马oldma
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中秋安排放这个,也是有点意思。
猫三思
猫三思
11小时前
谢谢主播布置作业…之前打开看了十分钟没看完…这次终于拔草了!好看🤩
1:10:55 唉中国家庭看这部真的熟悉感满满,比如很多家长会说“你做这件事是不是为了气我”
59:50 这里有不同看法:伊娃父亲那个问法,然后问完伊娃就离场了,这里表达的应该是父亲的一种语言霸凌。就是在他们家庭的氛围内,女儿表达“想要男人”,本身就是张不开口的羞耻,父亲是明知女儿无法公开回答这个问题才问的,不能理解为征求意见
41:32 老马最好说的是德国
29:19 天呢,想起出生在罗马尼亚德语区的作家,赫塔米勒,《每一句话语都坐着别的眼睛》,那也是一本极好的讲威权体制的书…