61 从长城到柏林墙(5) 贺龙访德越向书

61 从长城到柏林墙(5) 贺龙访德

78分钟 ·
播放数5587
·
评论数243

“朋友之间,或是陌生人之间,有时会闹点误会。而真正决定双方关系走向的,往往不是误会本身,而是双方之间的权力关系、利益结构和发展趋势。”

-时间轴-

05:13 贺龙元帅与中国外交

10:18 什么?你想发论文的时候可不是这么说的呀!

14:32 1960年布加勒斯特会议,中共代表团“遇险”

20:44 贺龙至少有五个不去柏林的理由

29:41 中方视角下的贺龙访德事件

44:44 德方视角下的贺龙访德事件

51:23 究竟是“无心之失”还是“有意为之”?

60:47 此事如何会成为中国与东德关系恶化中的关键一环?

71:24 中层官僚与信息茧房;“误会”的杀伤力与利益格局的关系

-时点脚注-

08:06 沈志华主编:《俄罗斯解密档案选编:中苏关系》,第10卷,№20773 勃列日涅夫与周恩来会谈记录: 马利诺夫斯基事件处理(1964年11月8日)。

14:37 赫鲁晓夫亲自督阵,伍修权:《回忆与怀念》,北京:中共中央党校出版社, 1991年,第336页。

15:36 “一下子都整掉”,伍修权:《回忆与怀念》,第341页。

16:15 乌布利希跟随苏共的指责,Rede des Genossen Walter Ulbricht über die Notwendigkeit eines Meinungsaustausches zwischen den kommunistischen und Arbeiterparteien der sozialistischen Länder über Fragen der internationalen Lage, in Werner Meißner, Die DDR und China 1949 bis 1990, Politik- Wirtschaft- Kultur Eine Quellensammlung, 1995, S. 118.《关于中苏两党分歧的俄国档案》文件12,沈志华:《冷战的再转型:中苏同盟的内在分裂及其结局》,北京:九州出版社,2013,第332页。

18:13 讨论《中德友好合作条约》签订五周年的招待会致辞措辞,驻德使馆致外交部电,1960年12月20日;外交部致驻德使馆电,1960年12月21日19时,中国外交部档案馆,117-00537-01(下文里的中方电报均出自这一函)。

19:11 德方9月26日方才发出邀请,驻德使馆致外交部电,1961年9月27日。

22:36 “印度军队侵入中国领土”,中国外交部档案馆,109-01375-01。

22:53 指责中共“进行派别活动”,杨尚昆:《杨尚昆日记》上册,北京:中央文献出版社,2001年,第595页。

24:38 “就是地主也要给他的长工吃东西啊……。”,Werner Meißner(Herausgegeben), S. 122。

24:49 中央决定让贺龙访德,中国外交部致驻德使馆电,1961年10月1日。

26:50 沈志华主编:《中苏关系史纲》,第293页。

27:04 中德农业合作协定 William E. Griffith (Edited), Communism in Europe; Continuity, Change, and the Sino-Soviet Dispute, p. 116.

28:48 东德驻华大使请求其外交部礼宾司要特别注意对中国代表团的接待,Hegen an Schwab, Peking, den 6. 10. 1961, PAAA, Bestand MfAA, A 6741, Bl. 59.

33:01 接机事件,中国驻德使馆致外交部电,1961年10月11日。

34:39 《我党政代表团在柏林参观访问 贺龙在参观海因里希·劳工厂时祝贺德国工人阶级在社会主义建设和在反对帝国主义斗争中取得新的更大的胜利》,《人民日报》1961年10月8日,第4版。

35:44 德方没有报道贺龙参观工厂,BArch, DY 30/IV 2/20/115, Bl. 222.

39:50 群众大会,群众鼓掌更积极,贺龙讲话被报道删节,中国驻德使馆致外交部电,1961年10月11日。

42:03 曾涌泉要求提高迎接代表团回来时礼宾规格,曾涌泉致外交部的电,1961年10月10日。

42:48 周总理答应到机场接贺龙,手写的全国人民代表大会常务委员会便签,中国外交部档案馆,117-00969-01。中华人民共和国外交部外交史研究室编:《周恩来外交活动大事记,1949-1975》,北京:世界知识出版社,1993年,第324页。

43:29 1961年11月毛泽东破例到机场迎接周恩来,参见沈志华主编:《中苏关系史纲》,第303页。

44:24 想不想要我们的支持? Meißner, S. 124.

46:59 礼宾司递交到统社党中央委员会的秘密报告,见BArch, DY 30/IV 2/20/115, Bl. 203。

48:35 “至少在媒体上向元帅表达敬意”,Schwab an Hegen, 16. 10. 61, PAAA, Bestand MfAA, A 17334, Bl. 117.

51:06 张口闭口称呼我们为“东德”,BArch, DY 30/IV 2/20/115, Bl. 225.

59:21 对东德的支持由此减少, Nicole Stuber-Berries, East German China Policy in the Face of the Sino-Soviet Conflict 1956-1966, p. 185.

59:40 德方这次是玩弄“骗局”,中国驻德使馆致外交部电,1961年10月11日。

63:26 “应该好好反思一下我们过去对北京的看法”,Schreiben von Botschafter Hegen an den Stellvertretenden Außenminister Schwab, Durchschrift an Min. Winzer und Gen. Florin, Peking, den 1. 11. 1961, PAAA, Bestand MfAA, A 6741, Bl. 15.

64:53 Die DDR und China 1949 bis 1990, Politik- Wirtschaft- Kultur Eine Quellensammlung, S. 127.

65:00 “中德关系将会更趋恶化”,驻德使馆致外交部电,1961年12月12日。

66:46 针对中国留学生的小手段,Aushändigung von Exemplaren der Volkszeitung der VR China an chinesischen Studenten in der DDR, 12. Nov. 1962, Vertraulich, PAAA, Bestand MfAA, A 6827, Bl. 165; Vorschlug für die Beantwortung des Protestes der chinesischen Botschaft, 19. 10. 1962, Vertraulich, PAAA, Bestand MfAA, A 6827, Bl. 176。

68:13 德方对中方“自傲”态度的反感,Haltung der Volksrepublik China zu den Fragen des Abschlusses eines deutschen Friedensvertrages, der Lösung des Westberlinproblems sowie zu den von der Regierung der DDR getroffenen Schutzmaßnahmen, 23. 10. 61, Streng vertraulich, BArch, DY 30/IV 2/20/115, Bl. 231.

69:23 东德驻北京大使馆1961年年终总结报告,Jahresbericht 1961 der Botschaft der DDR in der Volksrepublik China, 4. Januar 1962, Streng vertraulich, PAAA, Bestand MfAA, A 6836, Bl. 34.

70:01 德方闪烁其词,Vermerk über ein Gespräch mit Genossen Wang, Mitarbeiter der Informationsabteilung des chinesischen MfAA am 5. 10. 1961, PAAA, Bestand MfAA, A 6741, Bl. 82.

75:22 乌布利希的信,Nicole Stuber-Berries, p. 218.

节目中所提到的人物(按出场顺序排列):

贺龙

朱德

彭德怀

林彪

毛泽东

周恩来

赫鲁晓夫(Nikita Khrushchev)

马利诺夫斯基(Rodion Malinovsky)

勃列日涅夫(Leonid Brezhnev)

柯西金(Alexei Kosygin)

米高扬(Anastas Mikoyan)

莫洛托夫(Vyacheslav Molotov)

费德林(档案原文如此,很可能指苏联的高级翻译尼古拉·费多连科Nikolai Fedorenko)

尼克松(Richard Nixon)

王泰平

拜登(Joe Biden)

伍修权

彭真

乌布利希(Walter Ulbricht)

王国权

弗里茨·斯图特(Fritz Stude)

聂荣臻

杨尚昆

威廉·皮克(Wilhelm Pieck)

余湛

温宁(Werner Wenning)

曾涌泉

陈毅

罗瑞卿

黑根(Josef Hegen)

洛塔·博尔茨(Lothar Bolz)

曼弗雷德·格拉赫(Manfred Gerlach)

阿尔弗雷德·库雷拉(Alfred Kurella)

赫伯特·瓦恩克(Herbert Warnke)

海因里希·劳(Heinrich Rau)

格罗提渥(Otto Grotewohl,时任民主德国总理——节目里忘了提他的头衔)

泽普·施瓦布(Sepp Schwab)

徐明

奥托·文策尔(Otto Winzer)

彼得·弗洛林(Peter Florin)

李德(Otto Braun)

解释两个名词:当时中国外交部分管对民主德国外交的是苏联东欧司(现在已改组为“欧洲司”),民主德国(东德)外交部分管对中国外交的是非欧一司(die 1. Außeneuropäische Abteilung im MfAA),即欧洲之外的第一司。

- 音乐 -

片头背景音乐:The Promised Neverland OST - Isabella’s Lullaby

www.youtube.com

Cello : 요룰레히

Violin : 브이올린 V. OLIN - / @v_olin

Piano : 지민도로시Jimindorothy - / @jimindorothy

片尾背景音乐:The Promised Neverland OST - Isabella’s Lullaby

Vocalist: Judi Chen 陈誉晨

Harpist:Dancanharp 锺智钧

-絮语-

在2013年前后,北京的外交部档案馆里几乎只剩下礼宾司档案可查,我见这事挺有意思,就抄下来了(不许复印)。后来在柏林的联邦德国外交部档案馆(民主德国外交档案现在收藏于此)里找到了同一事件的德方文件,那么再加上联邦档案馆(统一社会党的内部档案收藏于此)里各种标着Streng vertraulich的相关文件,就可以捏合成一个故事了。

如果是文学叙事,应该着力刻画贺老总的人物性格。但档案中几乎完全没有相关的材料,我也不能瞎编。只感觉,到了那样的场合,即便是心烈如火的汉子,即便贵为元帅,也不过是个工具人罢了。

感谢:

互动方式:yuexiangshu2000@gmail.com

您还可以用其他方式收听我的播客节目:

RSS:https://feed.xyzfm.space/qkayumjkkfxy

苹果播客链接:podcasts.apple.com

Spotify链接:open.spotify.com

打赏方式:

1. 爱发电:afdian.com 【推荐】

2. 在小宇宙平台直接打赏

3. 用微信打开 mp.weixin.qq.com 【此法的优点的没有平台抽成,缺点也很大:我不知道这钱是谁给的。所以最好能给我发封邮件(yuexiangshu2000@gmail.com),我收到后必默念尊名以致谢。如果您在意这一点,或觉得麻烦,可选其他方式。】(在此特别感谢在微信上全额打赏的御手洗潔和Andy)

4. Patreon: www.patreon.com

【2026年的目标已经完成。现在,我的目标是在2027年12月31日之前完成约600分钟免费且无广告的音频节目,目前已完成54%。】

展开Show Notes
HD598362z
HD598362z
2026.10.03
越向老师好啊!越向老师的治学与引用真的是严谨,听音频的同时,也读到了《学者的自我修养》😊
越向书
:
播客可以用时点来下脚注,非常神奇,不利于一下可惜了。毕竟,历史学的大部分美感来自于对可靠性的展现。
HD598362z:👍 真实最美 真水无香!
共9条回复
Vingilote
Vingilote
2026.10.04
53:03 这些叙事让我想起来一种感受,就是很多长辈看起来性格强硬,说话风格圆滑老成,但会莫名其妙情绪不好,生闷气,而且背后的原因经常是一些让人啼笑皆非、非常“小家子气”的情绪……那种外表的咄咄逼人和内在的敏感情绪化反差非常大……
越向书
:
看人容易观己难呐……
morningCccc:完全就是我爹…
共4条回复
55:07 感觉中国人看阴谋这个事都是跟红楼梦➕水浒传➕三国似的
以无厚入有间:然后以为五大三粗的日耳曼人也跟大观园里的王熙凤似的
越向书
:
那些争执早已过去,讨论认知模式倒是一件趣事
共3条回复
39:52 贺老总负责军工算有心无力,或者说也有失职,60年沈飞生产的歼六战斗机全部有严重质量问题,交付部队的60台涡喷六发动机也全是废品,要转送给越南做胡志明专机的直升机也出现严重质量问题
越向书
:
知识储备有缺陷,但也很难说都是他的责任。
47:24 说明东德执政党的党员更守时更一丝不苟,并且是苏联的飞行员党性不强才造成没有准时降落
HD144476l:1:01:58 代入黑根的工作是蛮崩溃的……
小西喝咖啡:笑死
共8条回复
越向书
越向书
2026.10.03
-时点脚注1-

08:06 沈志华主编:《俄罗斯解密档案选编:中苏关系》,第10卷,№20773 勃列日涅夫与周恩来会谈记录: 马利诺夫斯基事件处理(1964年11月8日)。

14:37 赫鲁晓夫亲自督阵,伍修权:《回忆与怀念》,北京:中共中央党校出版社, 1991年,第336页。

15:36 “一下子都整掉”,伍修权:《回忆与怀念》,第341页。

16:15 乌布利希跟随苏共的指责,Rede des Genossen Walter Ulbricht über die Notwendigkeit eines Meinungsaustausches zwischen den kommunistischen und Arbeiterparteien der sozialistischen Länder über Fragen der internationalen Lage, in Werner Meißner, Die DDR und China 1949 bis 1990, Politik- Wirtschaft- Kultur Eine Quellensammlung, 1995, S. 118.《关于中苏两党分歧的俄国档案》文件12,沈志华:《冷战的再转型:中苏同盟的内在分裂及其结局》,北京:九州出版社,2013,第332页。

18:13 讨论《中德友好合作条约》签订五周年的招待会致辞措辞,驻德使馆致外交部电,1960年12月20日;外交部致驻德使馆电,1960年12月21日19时,中国外交部档案馆,117-00537-01(下文里的中方电报均出自这一函)。

19:11 德方9月26日方才发出邀请,驻德使馆致外交部电,1961年9月27日。

22:36 “印度军队侵入中国领土”,中国外交部档案馆,109-01375-01。

22:53 指责中共“进行派别活动”,杨尚昆:《杨尚昆日记》上册,北京:中央文献出版社,2001年,第595页。

24:38 “就是地主也要给他的长工吃东西啊……。”,Werner Meißner(Herausgegeben), S. 122。

24:49 中央决定让贺龙访德,中国外交部致驻德使馆电,1961年10月1日。

26:50 沈志华主编:《中苏关系史纲》,第293页。

27:04 中德农业合作协定 William E. Griffith (Edited), Communism in Europe; Continuity, Change, and the Sino-Soviet Dispute, p. 116.

28:48 东德驻华大使请求其外交部礼宾司要特别注意对中国代表团的接待,Hegen an Schwab, Peking, den 6. 10. 1961, PAAA, Bestand MfAA, A 6741, Bl. 59.

33:01 接机事件,中国驻德使馆致外交部电,1961年10月11日。

34:39 《我党政代表团在柏林参观访问 贺龙在参观海因里希·劳工厂时祝贺德国工人阶级在社会主义建设和在反对帝国主义斗争中取得新的更大的胜利》,《人民日报》1961年10月8日,第4版。

35:44 德方没有报道贺龙参观工厂,BArch, DY 30/IV 2/20/115, Bl. 222.

39:50 群众大会,群众鼓掌更积极,贺龙讲话被报道删节,中国驻德使馆致外交部电,1961年10月11日。
花束起飞:感動,主線劇情更新了
面南
面南
2026.10.06
就像女神跟直男谈恋爱,女神:如果你在乎我,即使我不说,你也应该懂我;直男:你不说,我怎么知道你要什么。玩梗结束,向越向老师表达崇高敬意,简直是三重惊喜,一、通过档案梳理,各自的外交习惯把各执一词的罗生门梳理出符合逻辑有说服力的解释,到这步,无疑已经是非常优秀的节目了;二、通过该事件分析对外交的深远影响,这个影响却是微观局部的,中苏大框架才是决定性,这分析框架太厉害了;三、最后的抒情让我从宏大叙事醒来,我也是看新闻联播的一员
Marcus1214:在评论区读到这样的主播和听友间的互动交流,我感受到了人类个体之间最终极形态的理解和认同
越向书
:
有时,外交像跳交谊舞,舞步可以学,但情急之下难免带出旧习。
伟人机场迎接周总理,大幅彩色照片在我家桌子玻璃板下面压了很多年🍭
越向书
:
笑容之下,五味杂陈
云卿_t1D9:是受捧马蹄莲的吗?依稀记得外公家里墙上挂了好多年
共6条回复
赵晨
赵晨
2026.10.04
01:17 陈老总的称呼也是有的
越向书
:
谢谢,虽然陈未曾担任过红军时期的方面军总指挥,但后来好像是有此称呼,是我疏忽了
赵晨:客气了,本就是微不足道的事
共3条回复
30:00 越师,Schönefeld 现在已经变成 BER,成柏林唯一的机场了😂
越向书
:
这……还没有修好吗……
花逝于火焰彼方:这么说当年一个柏林,东西方搞了一共三四个民用机场?
共5条回复
東方洪
東方洪
2026.10.03
04:25 美女身边肯定有个又肥又丑的闺蜜
越向书
:
果然角度清奇
東方洪:红花还需绿叶衬
东徳可能不是故意设计的这一系列事件,如果我们不否定日耳曼人的严谨(如果是南美出这种事情,估计没人会惊讶),很有可能是,东徳从上到下并不真正重视中国,所以既没有事先好好组织,也缺乏真正的事后反思。
1. 黑格为何在贺龙出发后两天才发电报?
2. 接机是十分搞笑的,接的人怎么也该提前在机场等着吧,听到苏联飞机要提前降落,从候机厅坐个车赶过去,能要多久。
3. 下榻的地方没有服务员,以及行李转运,也很不日耳曼。
4. 既然第一天出了事,为何不盯着下面,以免再出事故?
5. 发言流程总定不下来,这很有些草台班子。

中方其实应该当时就抗议的,还是外交经验不够。
提前离开也不妨直接说真实理由,明显不了解外国人的性格。
在缺乏盟友的情况,还是应该弄清楚事实,尽量争取。不过,当时政治挂帅,一旦和政治挂钩,就没有人敢改变方向了。
想飞的大笨象:我国驻德大使馆也有一定责任,明知道两边关系磕磕碰碰,应该有人盯着东德的安排,为何没有人一起去接机,没有人盯下榻点的安排。 我们做项目,类似问题是绝对不能出现的。
想飞的大笨象:看过熊向晖的回忆录后,才明白我国那个时期的外交部和驻外使馆的工作原则,以及能力水平。很多事情居然要总理亲自安排,需要工作人员有说真话的勇气,有责任和担当。 很多事情,放在现在的企业里,至少我所经历过的,那就是“敬业”而已,年终奖可能都不是第一档。但是,在那个年代,这些都成为了难能可贵的品质。
共3条回复
支持!最爱的节目!
越向书
:
小太阳从漕河泾升起,但照亮的是整个中国 O(∩_∩)O
漕河泾小太阳:过了过了过了!等下又要出远门了,再准备听一期我兄的节目。
共3条回复
27149_fSLz
27149_fSLz
2026.10.07
04:26 说到樊哙,张飞,李逵……,脑子里瞬间想到了康凯😂😂😂
越向书
:
哈哈哈,我还没想到呢,应该拉唐国强来跟他配戏
听出了历史学家的技艺~
越向书
:
感觉还是不够生动有趣,慢慢琢磨吧
03:13 聽到沙發就已經在笑了,因為猜到了之後是什麼⋯⋯其實我也幹過類似的事,不過是剪了個床墊(不是彈簧,其實類似褥子)⋯⋯花了兩三個小時剪成了一堆小塊⋯⋯
越向书
:
“兩三個小時”……您干不了杀手这行啊
栋里云
栋里云
2026.10.03
03:55 特别是在“怎么管到我家里去了😤”的时候,特别需要人来解围
越向书
:
就是呢 ☺️
55:59 总体来说,就算不是故意的,也是严重的不重视。
越向书
:
说不够重视,是恰如其分的。要想到,当时的东德政府极其紧张,处于战备状态,对亚洲国家可能有些掉以轻心。
望天的摩艾:一个如此不重视外交的国家,草台班子,被合并了也正常。
高中时候每每学校有领导视察,办集体活动,通知所有人七点半必须到场,我都和同学说你看吧,说是七点半必须到,起码八点半才开始,每每不幸言中。
越向书
:
这种经验,在中国长大的孩子都有吧 (国外也只是程度差别)
東方洪:上行下效
共4条回复
皓月秋霜
皓月秋霜
2026.10.03
媳妇回娘家,绝了。
越向书
:
😉
皓月秋霜:时伟通|台湾当局与1960—1962年的老挝危机。有点意思