200 文明有先进和落后之分吗?

200 文明有先进和落后之分吗?

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不同文明之间的“斗兽”,是非常撩拨人神经的网络热门话题。我们熟悉“落后就要挨打”这样的“教训”,但挨打的文明一定落后吗?我们经常看到游牧民族、蛮族统治“先进民族”的案例,这背后又是什么原因?甚至这样的话题可以延伸到遥远的美洲,阿兹特克人、印加人被西班牙人“征服”,难道不是因为他们野蛮落后吗?

这期播客中,我们试图对“文明”“先进”“征服”这样的词汇做厘清和批判,甚至拷问我们认为天经地义的事:比如人类总会从使用石器、青铜、铁器一路走来,人类必然会从狩猎采集、走向定居农业和城市,真的如此吗?真实情况否可能更加复杂,或者要付出怎样的代价?

-公告-

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-本期参与者-

郑诗亮(小宇宙播客:只读半卷书)

姜源 aka 小p(知乎:姜源)

雪莱(微博:来一桶老坛雪菜面,小红书:castellio,豆瓣:雪莱)

 

-时间轴-

01:06 引子:说“美洲文明并不落后”,不料引发争议

06:04 文明如何定义,是否核心是“技术”或“教养”

11:16 作为形容词和名词的文明就来自西欧人的鄙视链

25:10 批评之一:文明比较可以脱离具体情境吗?

30:50 批评之二:《文明》游戏逻辑可以代入真实历史吗?

35:13 批评之三:文明发展有必经之路,还是有限条件下的偶然?

38:26 《反谷》:原始人未必愿意选择农业文明

44:50 胡焕庸线内外的农耕和游牧真的截然对立吗?

54:30 批评之四:我们是否把现代认知投射到古代了?

63:00 “功能等价”概念:某种技术没出现,是没能力还是没需求?

67:20 文明的征服:可能是偶然的,可能是文明本身的脆弱

80:00 谁征服了其他文明?征服能做到抹掉一个民族或文明吗?

87:00 “征服”罗马和魏晋的,远非纯正蛮族

95:33 战胜其他文明的可能只是个别技术,且会迅速消失

 

-音乐/素材-

《边角聊》主题曲

《文明6》主题曲:Sogno di Volare

 

-制作-

剪辑制作:雪莱

节目统筹:伯樵

发布运营:肖文杰、Lambda aka码农

Logo设计:华盛

 

-互动联系-

网站: leftovertalk.fm

邮箱: leftovertalk@gmail.com

邮件组:leftovertalk.substack.com

小红书:边角聊

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商务合作:yuanzhigao_0@126.com

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本节目我主要提到的书籍(太少且感觉很多人看过,抱歉没做进shownotes):詹姆斯·斯科特:《反谷》(大陆译为《作茧自缚》,中国政法大学出版社,2022年版);拉铁摩尔:《中国的亚洲内陆边疆》,江苏人民出版社,2005年版;埃文斯:《墨西哥与中美洲古代文明》,三联书店,2023年版;贾雷德·戴蒙德:《枪炮、病菌与钢铁》,上海译文出版社,2006年版。
Dream_of_Ida:谢谢!
AgThroat10:有书看最好了
夜潮
夜潮
5天前
52:40 为啥两位都称“亮诗”🤣
PomBom
:
亮师。
夜潮:敢情!
太巧了,我也是看了那个美洲大展有感而发做了三期播客, 评论区也有关于文明高下的议论。 No.28 西班牙征服(1):解构1519年的那次遭遇
kneiphofkant:已码住 待收听🎧
这个可以看看 人类新史 the dawn of everthing 关于美洲文明对欧洲影响的部分,振聋发聩,虽然不一定对……
schone:卡师对这本书真的很爱😂😂刚才听到美洲还想起这本书
阿达希尔:纯粹因为这书很适合文明高下这个话题
LinAST
LinAST
10小时前
這期標題,公債與境外投資在不列顛與尼德蘭興衰中,分布造成哪些影響、伊朗高原到關中平原農牧混合帶共享的一些美學、東地中海宮殿經濟中掠奪和武士階級扮演的重要角色,還沒開始聽,就想到不少有意思的切入點
米村小飞
米村小飞
11小时前
1:37:20 one more turn!
李陌生
李陌生
1 天前
1:36:57 节目讨论就也还好。点赞结尾曲的。
39:22 我觉得这一段很诡辩啊
16:32 文明产生在人类社会的生存经验中,本质是为了人群可以活下去,但是当人打着普世文明的旗号侵害其他族群的生存空间,推行无限度的扩张和掠夺,从世界主义的角度看,这个文明就是不文明的
刀刀匠
刀刀匠
5天前
57:49 各个文明基于当时的环境、各自的历史遗产和生产力条件,发展出了拥有各自特色的文明,在这个角度,他们互相之间是无法对比高下的。但站在更大的维度,文明之间的力量对比是有强弱的,跨过时间长河,任何一个在历史上留名,对后世造成影响的文明,都是优秀文明,我们现在还在使用阿拉伯数字,还在用四季来划分一年,都是古代文明的影响。可能这也反驳了一种常见的现代人傲慢,觉得古代人愚昧、古代社会粗鄙,但任何一个有影响力的文明,都在各自所处的时代环境下,尽力做到了最好。
刀刀匠
刀刀匠
5天前
30:04 文明6千小时玩家路过。
刀刀匠
刀刀匠
5天前
12:43 这个有意思,定义文明的一个目的就是可以合理发泄野蛮。我文明他不文明,我就可以不文明的对待对方。
ndzzy
ndzzy
5天前
43:52 《山河民众之学》
夜潮
夜潮
5天前
56:38 文化相对主义?一旦评价历史不可能没有一个视角即价值取向,不是这个就是那个,除非停留在成因分析上而不作评价,说着存在即合理这样的话。评价又不一定是简单的好坏评价,任何对历史的评价必然是“倒扣”
36:20 筋角木胶合弓天下无敌阿,至于下雨天 热带雨林怎么办(不是有漆嘛 难道漆不防水嘛) 。
8YMxavKT
8YMxavKT
7天前
可以看出嘉宾在回避文化相对主义这个几十年的学术泥巴仗。嘉宾讨论了文明这个规范性(也本质主义)的概念,但只是一点点。如果我们可以像批判民族国家一样批判文明这个概念,那么文明内部平滑,文明之间断裂的先进与落后的比较就更站不住脚了。
风小云
风小云
8天前
1:36:56 DNA 动了!
风小云
风小云
8天前
16:19 幻视小 P 老师和沙老师在《边角聊》第二期大聊了一集文明。
Bob-Smith
Bob-Smith
8天前
虽然文明作为整体很难互相比较,但还是希望有更平等和个人权利更有保障的文明发展方向。
混儿吊
混儿吊
8天前
22:55 我记得对文明还有一个维度说法,是人为了遥远未来的某个收益而牺牲当下的某个舒适或利益。就是一种文明。比如随地大小便和给老人让座,都是为了某一天自己或亲人老去得到优待,呼吸更加清洁的空气环境等。社交礼仪等等都是。当然不同时代对于什么是需要的利益和可以牺牲的利益定义不同。 不追求即时满足,本能驱动,貌似确实更接近文明且为更多人或群体创造了利益。