21-言论自由是什么？学术自由是什么？美国有吗？
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Noah_Pieta
2024.1.26
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想请教一个问题：如果言论自由是要求逻辑的和理性的标准之上，会不会在现实中被一部分人涌用来设定一些标准（限制）让另一部分人噤声。比如当女人发生时说她们情绪化，因此想法是不理性的？（弱弱的，可能我没有考虑清晰
仲树1:这个问题真的很好呀，你这个问题也确实道出了有人想要撤掉理性这个标准。就好像200年前的欧洲社会觉得亚洲人和非洲人都不如欧洲人理性，纳粹有一整个军队的科学家写书论证犹太人不理性，男人觉得女人不理性，我们要消灭的是这些观点，而不是理性本身啊🙏💪！
Noah_Pieta:似乎明白了，所以要改变的是认为女人不理性的观念，而不是转而允许不理性发声，是这样吧？谢谢主播姐姐~
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一月的时候喜欢❤️了这期播客，现在又了不同的想法。主播论证了表达自由会引发虚无主义，进而钳制言论自由，这点我很认同。但主播没有论证遏制表达自由能更好地发展言论自由。主播说需要为言论自由设置门槛，只有透过真诚理性的辩论才能促进言论自由。然而，面对系统性的暴力，面对制度化的歧视，面对司法的不公正，很难做到理性。保守派觉得黑人就是干农活的，女性就是生育机器，你想打破常规来跟我们辩论就是不理性的。在不对等的权力关系下，保守派经常既当辩手又当裁判员。我认为表达自由保护了权力下位者对制度反抗的自由。我在一月听播客的时候，想到的都是共和党透过文化战争渲染出来的自由派保护弱势群体的“政治正确”钳制言论自由，却忽视了保守派旧常态的政治正确（eg美国应该是白人主导的社会，黑人女性都不应该上大学）。透过最近的巴以问题，可以看到建制派系统性地打击言论自由，不惜出动防爆警察和国民兵清场，没有想公平辩论的意思，并用传统媒体的宣传机器把另一方塑造为暴民。这种情况下，表达的自由是弱者唯一的武器。
是不是可以理解为，理想的的言论自由的前提是，双方都愿意捍卫对方言论自由权利，并且都用理性去讨论。但是在权利地位不公平的情况下，弱势一方的言论无人在意的时候，表达（情绪、行动）成为了一种不得已的途径。
很有逻辑的思考。我有不同的观点。权力不对等是失去言论自由的结果，而不是原因。只有当整个社会形成崇尚“真善美”“理性”的风气，权利关系才会真正的松动和软化。弱者（权利弱势群体）激烈的表达情绪这没有错，但无异于“螳臂当车”。
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支持博主的观点。在我看来，言论自由和学术自由背后都有一个理性门槛，只是门槛高低不同。核心的诉求是维护社会的基础理性，让社会变得越来越聪明理性。 这里的判断当然有精英主义的色彩，因为现在的聪明人很大程度上是现在的精英。表达自由自带一种追求平等的逻辑，但这种平等是消极平等，意味着大家不再通过让自己更理性而争取别人对自己观点的尊重，而是天然自带这种权利。导向的结果一定是整体社会理性水平向下拉平。
保护表达自由正是美国自由精神的伟大之处，你所谓的符合真相、逻辑的辩论需要相对平等的对话地位，如果双方话语权悬殊还有什么对话可能性？美国宪法至今保护美国公民反抗暴政的权力保有持枪的权力，所谓美国社会思想混乱、枪案频发，这就是自由的代价，喜欢统一思想、安定团结的人大可以离开美国
碰到观点不同的人，就指着他鼻子叫他离开美国，正是因为美国有越来越多像你这样的本土人，为了平等选择消灭自由，所以美国政治才会如此两极分化。恰好证明了我播客中所说，60年代以后美国民主越来越滑坡。
你和博主谈论的完全不是一件事…你仔细想想，双方话语悬殊的情况下理性才更有力量，情绪才是谁嗓门大谁赢。理性也不代表统一思想，也不需要一个人制定静态的标准，理性的标准在聪明人的内心中，如果你参与过聪明人的讨论，你就会明白。聪明人看到更聪明的观点会瞬间放弃自己的自己的观点。因为他们可以观点不同，但都有着对理性的一致追求。
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博主观点非常错误，如果设定所谓理性等标准，那谁来判定理性？标准是什么？又有什么救济？
理性标准当然不是由某个人设定的，而是通过对真相的追求不断明晰。如果你连理性标准存在都不愿意承认，那请问你怎么知道我的观点“非常错误”呢？是不是通过理性呢？你又是因为什么原因决定了你所谓的标准就是没有标准呢？如果你觉得没有办法判定理性，那你只能承认我的观点可能正确，而不是“非常错误”。
如果博主无法提出一套可以落地的，判定何为言论自由和学术自由的标准，而只是诉诸于理性的概念，何来正确？非常现实的问题，谁来决定理性？甲之砒霜，乙之蜜糖，没有程序保障，实体概念哪怕再正确，很可能空中楼阁而已。
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我觉得这一期博主的逻辑是混乱的，你应该想要表达的是沃伦大法官把表达自由放进了言论自由的范畴，然后你一直想表达的也是这个事情。但是你在描述的时候却一直是说把言论自由扩展成表达自由。还有就是我觉得肢体语言也是一种语言，尤其是对于聋哑人来说，毕竟整个社会没有为了他们专门去学习聋哑人的语言的义务，但是他们也是应该享有言论自由的，那这个时候用肢体语言去表达，我觉得这不构成什么问题。所以总体上我是支持沃伦大法官的这一做法的。至于言论自由和表达自由的关系，我觉得他们之间不是两个不同的闭环。而是两个相交的圆环，并且言论自由和表达自由都是就边界的，只是这种边界并不一样。就拿你所说的美国国民面对国会对待越战的态度来讲，那么青年们焚烧国旗的行为我觉得就是可以容忍的表达自由的范畴，如果把它们作为一种肢体语言去对待的话，说它是言论自由也无妨。但是像另一些比如说你举例的淫趴、恋童癖这种肯定就是表达自由所不能容忍的行为了，像的那种对于宗教、对于种族的歧视等，如果一个人他只是在没有其他人的环境里面自己去发泄一下情绪，那我觉得这就是他的言论自由，但是如果他在公开场合还这么做的话，这肯定就是言论自由所不允许的。我个人是觉得言论自由与表达自由没有特别严格的边界的。
爱上这个播客
个人观点：这里可以拆分两个维度的事，一是表达本身的自由，重点在表达，在说的权利，能不能允许一个人说话；一是表达出来的话，是否符合逻辑和一定价值标准，以及这个标准怎么定等等。感觉树老师说的更像是第二个维度的事。
不是每个人都能掌握足量的信息和逻辑的，这是受个人天生资质和外在条件限制的，如果说，只有符合一定逻辑和价值判断才能说话，可能会导致只有聪明人或强者才能说话，这是我们想要的社会吗？
至于说，“当每个人都有表达自由的时候，我们失去的是接近真相的自由”，确实是这样的，要从众多信息中辨别出真相，这是需要能力和锻炼的。但是，如果为了容易直达真相，就不让人说话，那么，当只有符合条件的某些人才能说话时，真相也必将成
为少数人所定义，真相也不再是真相。
当谈论我们想要怎样的社会时，可能需要置身在弱者的位置去想。
不是每个人都能掌握足量的信息和逻辑的，这是受个人天生资质和外在条件限制的，如果说，只有符合一定逻辑和价值判断才能说话，可能会导致只有聪明人或强者才能说话，这是我们想要的社会吗？
至于说，“当每个人都有表达自由的时候，我们失去的是接近真相的自由”，确实是这样的，要从众多信息中辨别出真相，这是需要能力和锻炼的。但是，如果为了容易直达真相，就不让人说话，那么，当只有符合条件的某些人才能说话时，真相也必将成
为少数人所定义，真相也不再是真相。
当谈论我们想要怎样的社会时，可能需要置身在弱者的位置去想。
哈贝马斯那个沟通理性