经济基础决定上层建筑，这句话好像已经成为了当代中文语境中的一个常识。这句话究竟是什么意思？在这期播客中，我将探讨这句话在现代语境中的实际含义，并对其背后的逻辑进行质疑。我们会思考，这句话在今天的使用中，究竟在解释什么现象，隐藏了怎样的逻辑，以及这种逻辑是否能够有效地解释我们试图理解的社会问题。
前奏：莫扎特D小调钢琴协奏曲 K. 466
弹奏人：日安
106-“经济基础决定上层建筑”是什么意思啊？
43分钟 ·
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Pegasus_DbiS
2024.9.10
165
你不关心政治，但是政治会关心你。
Drakewest:你选择不去选择，那就会有人替你做出选择，只是这个选择大概不会是你想做出的选择。
FarewellKT:👍
我有点惊讶树老师没提唯物主义历史观。在我看来，“经济基础决定上层建筑”这句话是是在几千年尺度上对总体人类社会的概括，而不能用在比较微观的比如“武汉无人车讨论”，或者“我该怎么实现经济自由以达到真的自由”这样的话题上。
它更像在讨论：在农业为主的社会，封建制度是符合这个社会发展阶段的制度，而在工业社会，资本主义代议制民主才更为合适。这背后的主要原因并不是社会更为民主了，而是民主社会更有利于工业的发展。而由此产生了五花八门的“上层建筑”：资产阶级审美，资产阶级音乐，资产阶级道德观等。从我的理解来说，这种历史观没有提供一种道德判断。封建制度在10世纪的欧洲也是先进的，这就像在讨论电脑的硬件和软件一样，无关道德判断。
就像所有政治理论一样，这一套解释当然也有其局限性（比如中国就比较难塞进去）。它假定科学技术和经济生产是人类文明发展的最终衡量标准，从一种很外部的视角审视人类文明。如果你和树老师一样觉得人有主动性，人类可以去为自己定义正义，你当然会从根上否认马老师的世界观。老师很敏锐地指出“经济基础决定上层建筑”这句话隐含了“经济发展可以被客观测算”，“正义就是更大的生产力”，而让我们放弃了其他对于正义和美的解释。这个攻击挺有力的。并且即便你认马老师的历史观，对于如何符合唯物主义历史观地测量社会的生产力，显然也有无数含蓄解决的细节。
但我不认为这让马老师的理论相比于其他理论更inferior。这个世界上找不到完美的理论，最终还是看我们自己的倾向。
它更像在讨论：在农业为主的社会，封建制度是符合这个社会发展阶段的制度，而在工业社会，资本主义代议制民主才更为合适。这背后的主要原因并不是社会更为民主了，而是民主社会更有利于工业的发展。而由此产生了五花八门的“上层建筑”：资产阶级审美，资产阶级音乐，资产阶级道德观等。从我的理解来说，这种历史观没有提供一种道德判断。封建制度在10世纪的欧洲也是先进的，这就像在讨论电脑的硬件和软件一样，无关道德判断。
就像所有政治理论一样，这一套解释当然也有其局限性（比如中国就比较难塞进去）。它假定科学技术和经济生产是人类文明发展的最终衡量标准，从一种很外部的视角审视人类文明。如果你和树老师一样觉得人有主动性，人类可以去为自己定义正义，你当然会从根上否认马老师的世界观。老师很敏锐地指出“经济基础决定上层建筑”这句话隐含了“经济发展可以被客观测算”，“正义就是更大的生产力”，而让我们放弃了其他对于正义和美的解释。这个攻击挺有力的。并且即便你认马老师的历史观，对于如何符合唯物主义历史观地测量社会的生产力，显然也有无数含蓄解决的细节。
但我不认为这让马老师的理论相比于其他理论更inferior。这个世界上找不到完美的理论，最终还是看我们自己的倾向。
我也第一次听到批判唯物史观把经济基础理解到个体层面，而不是社会生产力&生产关系🐶
我理解的版本是，前半段树老师似乎是指出了大白话里把经济基础理解为“经济实力”的谬误，但没有直接陈述马克思所说的经济基础具体是什么，接着又回到了以经济基础=经济实力的前提，来反驳“经济实力强弱和社会正义/文化品位高低正相关”，有点…乱？但关于经济实力强弱和文化品位高低那一段也给了我自己新的启发（不是简单的这两者完全没有关系，但我还没想清楚）
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05:16 经济基础决定决定上层建筑 被用做回避讨论政治议题的万金油，真是说到痛点了。此外这种观点（在民间的运用）感觉就很容易助长一种急功近利的想法，因为政治文化生活的塑造都是可以后续弥补的。不知道这样的化用是否也一部分起源于曾流行于中国知识分子阶层的社达理念，只有（经济）强才是好的才是可以进步的
所谓经济决定论恰恰是对于马克思的误解，也是许多马克思主义学者所批判的观点
虽然说我很赞同博主老师对这句话被曲解之后的批判，但我实在有些不解博主老师为何能认为马克思是个经济决定论者……😥
我们可以在学术层面就这些属于进行辩论，但是我播客一开始的出发点就是把这句话当做毋庸置疑常识的中国老百姓，以及把这句话当做真理的义务教育教科书。我可以确定地告诉你政治思想课本上不是你这个教法。在我的观察中，老百姓的理解就是我播客里阐述的理解；已经信奉这套马克思理论的智识阶层中国知识分子预设了太多他们自己也讲不清楚的理论；而本期播客只把马克思当做19世纪芸芸思想家中的普通一个，我在马克思本人的理论中无法找到他真正对所谓上层建筑的畅想。
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小木墩这部分的讨论我觉得犯了几个错误：
1）用个体层面的偏好和审美和论证经济基础能不能决定上层建筑，太偏离唯物主义历史观的原意了；
2）经济学确实定义了效率最大化为最好，但是它并没有想要规定这个社会生活的方方面面啊，只有当经济矛盾是主要矛盾的时候，才是经济学想要去发挥作用的地方；马克思也没有要把经济基础这个名词泛化到囊括一切组织生活
3）唯物主义历史观下，这句话的正解应该是“不符合生产力进步方向的上层建筑会失去根基，被更符合生产力进步方向的制度所取代”；
4）我很同意正义和理想的社会未必是效率最大化、产出最大化的社会，但是只能说截止到目前为止，按照这个经济基础构建起来的社会也是最靠近”没有压迫、没有异化、自由”的“正义”社会的（我默认双引号里边的这些东西是正义社会要具备的），首先没有经济自由，没有物质基础，就确实很难实现精神追求上的自由，因为连精神需求都很难被激发，那按照“经济自由”的目标来构建经济制度，是没毛病的，其次只有一个大家能不依靠他人，有自由市场供自己择业和获取经济基础，而其他领域靠政府来提供公共服务的社会，才能实现“有尊严，自由”，在人类社会已经出现过的各种意识形态中，其他的都会让人回到前现代社会的人格依附中，跟“正义社会”偏差太远
最后，我也认为马克思对未来的指路是希望不大的，在经济上，资本主义制度中的公司、资本家等等发挥的是生产组织者，市场中介等等的作用，我难以想象全民所有制，消灭私有制后，怎么刺激大家去创造新的产品和服务，去促进科技进步，毕竟惰性也是写进基因中的，而教育并不足以唤起所有人投身到“创造”这种终极的自由中去
在政治上，我想象不出来一个不需要“集体治理”的社会，好像不管生产力怎么发展，总有一些事物是超越个人边界，属于“公共事物”范畴的，而‘自治’需要高度的“理性”，从目前人类连高层老小区安装电梯的问题都解决不了的现实面前，我对于人类不依靠委托的那个强制性中介，实现“自治”，“无阶级”，不报希望
1）用个体层面的偏好和审美和论证经济基础能不能决定上层建筑，太偏离唯物主义历史观的原意了；
2）经济学确实定义了效率最大化为最好，但是它并没有想要规定这个社会生活的方方面面啊，只有当经济矛盾是主要矛盾的时候，才是经济学想要去发挥作用的地方；马克思也没有要把经济基础这个名词泛化到囊括一切组织生活
3）唯物主义历史观下，这句话的正解应该是“不符合生产力进步方向的上层建筑会失去根基，被更符合生产力进步方向的制度所取代”；
4）我很同意正义和理想的社会未必是效率最大化、产出最大化的社会，但是只能说截止到目前为止，按照这个经济基础构建起来的社会也是最靠近”没有压迫、没有异化、自由”的“正义”社会的（我默认双引号里边的这些东西是正义社会要具备的），首先没有经济自由，没有物质基础，就确实很难实现精神追求上的自由，因为连精神需求都很难被激发，那按照“经济自由”的目标来构建经济制度，是没毛病的，其次只有一个大家能不依靠他人，有自由市场供自己择业和获取经济基础，而其他领域靠政府来提供公共服务的社会，才能实现“有尊严，自由”，在人类社会已经出现过的各种意识形态中，其他的都会让人回到前现代社会的人格依附中，跟“正义社会”偏差太远
最后，我也认为马克思对未来的指路是希望不大的，在经济上，资本主义制度中的公司、资本家等等发挥的是生产组织者，市场中介等等的作用，我难以想象全民所有制，消灭私有制后，怎么刺激大家去创造新的产品和服务，去促进科技进步，毕竟惰性也是写进基因中的，而教育并不足以唤起所有人投身到“创造”这种终极的自由中去
在政治上，我想象不出来一个不需要“集体治理”的社会，好像不管生产力怎么发展，总有一些事物是超越个人边界，属于“公共事物”范畴的，而‘自治’需要高度的“理性”，从目前人类连高层老小区安装电梯的问题都解决不了的现实面前，我对于人类不依靠委托的那个强制性中介，实现“自治”，“无阶级”，不报希望
物质发展不代表精神富足 同样 创新 科技进步 效率改进 都能促进物质生产 但它们都不必然带来精神富足。反过来 精神富足不是必须追求物质消费。如果想通这些 你的悲观情绪不攻自破。人性中的惰性 贪婪固然存在，但人性中也有对兴趣和热爱的追求！正如你我，在此写下长篇大论 畅想美好社会，正是兴趣 爱好的力量。在一个人人有机会获得全面发展的社会，我们可能激发出比现在更大的热情 创新 和科技进步。惰性被极大的压抑了，因为我们在凭自己的喜好做事。
我觉得木老师犯了以偏概全的错误，从现实中个体的现象直接鞭挞了唯物史观中的东西，但唯物史观总结的是人类社会共性的发展规律，不是某个阶段，某些现象可以概括的
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19:09 我觉得很奇怪，老师在这里对于“经济”和“政治”的区分不太清楚，把经济划分过窄，政治划分过宽。如果说大众心理、经济关系不算在经济的范畴内，那应该划分到社会问题中，而不是政治问题。老师对于经济和上层建筑二元是否成立，那在此处我不能理解经济和政治的二元，不是经济问题就是政治问题吗。更何况经济基础指的是生产力所决定的生产关系的总和，生产关系的表现有一部分就是诸如生产资料所有制这一类政治制度。更何况经济基础决定上层建筑应当放到更大的、宏观的角度去看，是几十年上百年的事情，按唯物史观来看的话，历史发展就是有一定趋势的，大势之下几千万人的愤怒又能如何？无人驾驶才显露头角，个人认为选取它为例子不具有说服力。
第二呢，我并不认同把“吃食物的偏好”理解为马克思所说的“上层建筑”中的“审美”，他说的审美是那种靠话语权构建起来的审美，比如现代奢侈品的设计对“时尚”的定义权，比如“北欧风”“侘寂风”等冷淡风格对大红大绿的鲜艳展示的优越，这种审美才是跟社会文化，跟经济基础有关系的，在马克思主义哲学中去讨论的审美，而不是基于个体以及人的基因和习惯等写在行为上的：食物选择偏好。如果这样泛化“上层建筑”的哈，那确实“经济基础决定上层建筑”就变成屁话了，因为个体偏好这个东西确实受很多因素影响，经济基础并不在这其中占到主导的地位——就像开头那个迷信的老人不去现代医院的例子一样，这里起作用的不仅仅是“不够有钱”，还包括了“知识水平”这个要素
而一个群体的知识水平当然是跟这个社会的经济基础有关的呀，没有剩余生产力的社会当然不可能匀出来人力从事科学研究，知识传播嘛
通过，“经济基础决定上层建筑”这句话虽然不能解释一切，但绝对是基于客观事实的总结，一个人的偏好一个群里的文化环境习俗都是跟当地的生产力高度相关的，虽然工业化以后人群的差距看似在减小，但还是存在的，并且文化这种东西尤为根深蒂固，看的是长期的经济基础的表象
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补充一个汉娜阿伦特在《人的境况》里对马克思的批评：阿伦特认为人之成为人有三个条件，劳动、工作和行动。行动代表的就是政治意味的在公共空间活动。她认为马克思看不到作为复数的人，强调人的劳动，强调生产而非消费。（当下生产过剩内需不足也是求仁得仁了）
希望您能仔细读马克思，而不要叛逆。事实上，马克思所关注的生产关系，并不单指生产。而是生产 分配交换消费的一整个过程。当前生产过剩恰恰是马克思早预料到 并批判的。是由于资本主义的整个社会层面的无政府状态导致的。马克思从来不强调生产 而是生产方式 具体而言是生产资料私有制条件下的生产方式中的分配！
你重复来重复去这套教科书上的话，把马克思当终极真理，搞得好像阿伦特不理解马克思语境似的。“生产资料私有制条件下的生产方式中的分配”代指的19世纪欧洲工业，究竟出于什么历史条件？马克思对历史的理解局限性在哪里？他这套世界观源头是什么、能否运用到古代或者现代？这是阿伦特反思过的问题。只拿着你学过的中文语境中的真理来批判那些比你懂得多的人，说她们不懂马克思。阿伦特和我把马克思当做一个思想家，你把他当做了真理布道者^_^
木墩木墩，你在开头批评了那些想要世俗化理解“经济基础决定上层建筑”的例子，我很赞同，那是彻底的偏离，这么用的人并不理解这个规律的意思。但是你结尾又举了自己吃东西的品味的例子，我觉得这里也是一种误用呀。第一，规律的适用性和解释性并不是要体现在每一个个体身上，个体结果有极大的随机性，作为一个数据点的时候，是不好发现主要因素和次要因素，以及随机的不可解释的因素的，所以但凡一个规律要得到验证，前提就是：大样本，去消除随机性，凸显主要因素，我是学经济学的，这个东西也是计量经济学，或者说现代的统计学成为社会科学研究范式的原因之一。所以马克思的“经济基础决定上层建筑”更应该理解为“群体的/集体的经济基础在比较大程度上决定其上层的制度构建”。放在个体例子中，那当然是一个人从小的饮食习惯、家庭啊、基因啊等等会决定一个人的饮食习惯呀，这也反映的是科学规律呀。但是群体的饮食习惯基本就真的和经济基础脱离不开关系的，各地适合生长的经济作物的不同造就了我们主食的不一样呀，咱们中国人确实常年以来习惯吃碳水，这跟咱们的小麦和稻米的种植量是有关系的呀
世上最重要的人性原理，是在多數人之間、還是少數人之間察見的？馬克思與現代經濟學偏向前者。樹老師未必如此
这里边有两个因为对概念理解不清，而将其过于泛化，然后做出无效反驳的地方——分别是对“经济基础”的泛化和对“上层建筑”的泛化
唯物史观中，“经济基础”的含义是生产力，是社会总产出的总和，也是社会总的产出潜力的总和，而不是个人场景下的“生活条件优越”与“生活条件”不优越的比较
“上层建筑”的含义是“产权制度、所有制、分配制度、政治制度、意识形态”，本身就是群体概念，不是个体场景下的“个人口味”
个人口味当然受基因、小时候的饮食习惯、文化习俗以及经济基础等等因素共同的影响呀，而富裕与否确实未必是这个场景下的主导因素，但是这根本就反驳不了“物质基础决定上层建筑”呀，因为这个例子既不是马克思说的“物质基础”，也不是唯物史观中“上层建筑”的概念呀
唯物史观中，“经济基础”的含义是生产力，是社会总产出的总和，也是社会总的产出潜力的总和，而不是个人场景下的“生活条件优越”与“生活条件”不优越的比较
“上层建筑”的含义是“产权制度、所有制、分配制度、政治制度、意识形态”，本身就是群体概念，不是个体场景下的“个人口味”
个人口味当然受基因、小时候的饮食习惯、文化习俗以及经济基础等等因素共同的影响呀，而富裕与否确实未必是这个场景下的主导因素，但是这根本就反驳不了“物质基础决定上层建筑”呀，因为这个例子既不是马克思说的“物质基础”，也不是唯物史观中“上层建筑”的概念呀
你的出发点是已经接受了课本传播的对马克思正确性的信奉之后，接受了他这套黑话和逻辑之上对马克思的诠释。而我播客一开始的出发点就是把这句话当做常识的老百姓，在我的观察中，老百姓无法理解你这套黑话；已经信奉这套马克思理论的智识阶层中国知识分子预设了太多他们自己也讲不清楚的理论了；只把马克思当做芸芸思想家中一个的本期播客也在马克思本人的理论中无法找到他真正对所谓上层建筑的畅想。
马克思对所谓“经济基础”和“上层建筑”从未给出过清晰的界定，比如“生产力”是什么，是否包含人类的能动因素？如果包含，怎么和“生产关系”做出区分？这些未被清晰界定的概念，你中有我，我中有你，以此为基础的论断必然是粗糙的，模糊的，充满争议的，甚至是同义反复，逻辑不自洽。这些似是而非的论断让很多人思想混乱和僵化，也给了很多政治骗子浑水摸鱼的机会。
很多中国人，从小被反复灌输马哲那一套，这也是一个意识形态规训的过程。一方面，由于人类心理上的“曝光效应”——把熟悉的事物标记为好的事物，中国学生就在潜移默化中对马哲产生了情感依赖。另一方面，马哲属于宏大叙事的意识形态，人们很难在日常生活经验中去理性地验证它，也不难理解很多人将其庸俗化，去解释自己的日常生活。
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树老师有看《解释鸿沟》吗？
前几期提到有看
好像是第100期提到有看
