Seki菇菇和Yuki筱寻的【有间聊天室】读书对谈 第四本书《东京贫困女子》 【写在前面的话】 这本书我们也在边读日文版，如果你有一定日语能力想参与我们的日语版共读或者你想加入我们的播客听友群，请添加我的微信：guguseki 备注“有间聊天室” 【书籍简介】 原本刊载于日本《东洋经济新闻》，是一个以《在贫困中呻吟的女性》为题的专栏，历时三年左右，收集了几十位女性亲口讲述的故事，最后集结成书。到2019年该书日文版出版为止，该专栏的访问量已达1.2亿。 ——————

Seki菇菇和Yuki筱寻的【有间聊天室】读书对谈 第四本书《东京贫困女子》 【写在前面的话】 这本书我们也在边读日文版，如果你有一定日语能力想参与我们的日语版共读或者你想加入我们的播客听友群，请添加我的微信：guguseki 备注“有间聊天室” 【书籍简介】 原本刊载于日本《东洋经济新闻》，是一个以《在贫困中呻吟的女性》为题的专栏，历时三年左右，收集了几十位女性亲口讲述的故事，最后集结成书。到2019年该书日文版出版为止，该专栏的访问量已达1.2亿。 —————— 根据厚生劳动省“关于全国单亲家庭的调查”的数据，截至本书发表，母子单亲家庭的数量是123.2万户，其平均年收入仅为243万日元。 单身母亲村上尚子（化名，45岁）和孩子们居住的县营团地 3个孩子的母亲，孩子全都是初高中生 短期大学毕业后工作到27岁，结婚后辞职 前夫同一家公司 年纪轻轻做了店长 32岁怀了老三第二个儿子，前夫执意打掉但她不同意于是离婚。 每个孩子3w每月的抚养费 半年后前夫不再支付

Seki菇菇和Yuki筱寻的【有间聊天室】读书对谈 第四本书《东京贫困女子》 【写在前面的话】 这本书我们也在边读日文版，如果你有一定日语能力想参与我们的日语版共读或者你想加入我们的播客听友群，请添加我的微信：guguseki 备注“有间聊天室” 【书籍简介】 原本刊载于日本《东洋经济新闻》，是一个以《在贫困中呻吟的女性》为题的专栏，历时三年左右，收集了几十位女性亲口讲述的故事，最后集结成书。到2019年该书日文版出版为止，该专栏的访问量已达1.2亿。 —————— ③非正是雇佣加重了日本女性贫困 女性的非正式雇用率是55.5%，超过了全体被雇用女性的半数（厚生劳动省调查数据） 当然，我们觉得不论男女都可能会面临这样的情况，我读大学院的时候学校也有很多非正是雇佣的教职员工，有一位和留学生们关系很好的大叔就是这样，之前在学校从事技术支持类工作但是因为到了合同期就会被解雇，留学生们为此还曾向学校实名倡议希望能留下这位大叔。但没有成，大叔表示，如果续签那他的工资也会跟着上涨，对于雇佣方来说这是一份不需要工作经验但希望支付最少薪资的工作岗位。所以，不要做会被轻易取代的工作。

Seki菇菇和Yuki筱寻的【有间聊天室】读书对谈 第四本书《东京贫困女子》 【写在前面的话】 这本书我们也在边读日文版，如果你有一定日语能力想参与我们的日语版共读或者你想加入我们的播客听友群，请添加我的微信：guguseki 备注“有间聊天室” 【书籍简介】 原本刊载于日本《东洋经济新闻》，是一个以《在贫困中呻吟的女性》为题的专栏，历时三年左右，收集了几十位女性亲口讲述的故事，最后集结成书。到2019年该书日文版出版为止，该专栏的访问量已达1.2亿。 ◇ 作者中村淳彦是一位20多年一直致力于女性贫困问题采访的记者，他用记述者的立场把这些女性的故事如实地展示出来。 --------------------- 有人说，这本书过于描述底层个别群体了，但是我们读过后坚持决定要做这本书的播客，是因为我们希望能有人听一听当今的日本也有这样的一群处于贫困的女性们。 同时也感谢有这样能让这些人发声的途径 书中的女性有的平凡如我们每个人，在读这本书的过程中有一瞬间让我担忧自己未来是否也会陷入贫困。 第二章 因辍学最终陷入贫困的年轻女生们

Seki菇菇和Yuki筱寻的【有间聊天室】读书对谈 第四本书《东京贫困女子》 【写在前面的话】 这本书我们也在边读日文版，如果你有一定日语能力想参与我们的日语版共读或者你想加入我们的播客听友群，请添加我的微信：guguseki 备注“有间聊天室” 【书籍简介】 原本刊载于日本《东洋经济新闻》，是一个以《在贫困中呻吟的女性》为题的专栏，历时三年左右，收集了几十位女性亲口讲述的故事，最后集结成书。到2019年该书日文版出版为止，该专栏的访问量已达1.2亿。 ◇ 作者中村淳彦是一位20多年一直致力于女性贫困问题采访的记者，他用记述者的立场把这些女性的故事如实地展示出来。 --------------------- 有人说，这本书过于描述底层个别群体了，但是我们读过后坚持决定要做这本书的播客，是因为我们希望能有人听一听当今的日本也有这样的一群处于贫困的女性们。 同时也感谢有这样能让这些人发声的途径 书中的女性有的平凡如我们每个人，在读这本书的过程中有一瞬间让我担忧自己未来是否也会陷入贫困。 第一章 身陷贫困的东京女大学生们

本期我们请来了老朋友琳琳，一起聊了聊对这本书的感受，其实我们新书已经录了三期了，但拖延症的我才把这本书的汇总节目剪好，在这期间，我不断的感受到《被讨厌的勇气》这本书后劲很大，我的一些思维方式在潜移默化中受到了影响，这大概就是读书带来的好处之一吧。 下本书的名称是《东京贫困女子》，请大家多多支持呀～

第五夜 认真的人活在当下 阿德勒心理学告诉我们： 过多的自我意识，反而会束缚自己。自我意识总是牵绊着自己、严重束缚着自己的言行。我的自我根本不允许自己无拘无束地行动�原来，这是自我意识过剩的表现 信赖别人。决定背不背叛的人不是你，那是他人的课题，你只需要考虑“我该怎么做” �这段和稻盛和夫的 观点好像啊 如果能够进行课题分离，人生就会简单得令人吃惊 他者贡献：为了他人就是为了自己。 判断你的贡献是否起作用得人不是你，而是他人的课题，是你无法干涉的。所以不需要他人的认可。 无论是希望特别优秀还是希望特别差劲，目的都是为了引起他人的注意。 要有甘于平凡的勇气。普通不等于无能，而我们也没有必要特意炫耀自己的优越性。 人生是连续的刹那，不是一条线。 学会舞动人生。专注在眼前的事情，不用考虑曾经也不用计划着将来。 重要的是“此时此刻”。正因为把模糊而微弱的光打向人生整体，所以才能够看到过去和未来；不，是感觉能够看得到。但是，如果把强烈的聚光灯对准“此时此刻”，那就会既看不到过去也看不到未来。 正因为把模糊而微弱的光打向人生整体，所以才能够看到过去和未来；不，是感觉能够看得到。但是，如果把强烈的聚光灯对准“此时此刻”，那就会既看不到过去也看不到未来。 人生 关注刹那，而不是未来一直想着“真正想做的是这样的事情，等时机到了就去做”，是一种拖延人生的生活方式。只要在拖延人生，我们就会无所进展，只能每天过着枯燥乏味的单调生活。因为在这种情况下，人就会认为“此时此刻”只是准备阶段和忍耐阶段。 人生要认真但不深刻。人生很简单，并不是什么深刻的事情。如果认真过好了每一个刹那，就没有什么必要令其过于深刻。并且还要记住一点。站在现实性角度的时候，人生总是处于完结状态。 人生的意义是自己赋予的。如果“我”改变，“世界”就会改变。世界不是靠他人改变而只能靠“我”来改变 我的感受： 我很喜欢这章的一些点：①信赖就好，他人是否背叛是他人的课题。②总有人要先开始合作，就从你开始③活在当下是因为人生不是一条线而是一个个的点，学会舞动人生。 关于信赖他人 其实这点和整本书说的课题分离是同一个事情：主动、相信。 主动是说想改变就要自己先动，这个先动的意思就是思想上动起来。 相信是说，既然别人的事情你无法左右，不如就去相信。这一点在我小时候就隐隐约约有点感觉，相信如果是信了对的还好，如果信的是个邪教呢，可咋整…… 比如书上说到信赖对方借给对方钱这件事。如果我已经知道对方是一个借钱不还的无赖，我也要去相信对方吗？ 我想这种情况是不太会出现的，因为这明显不是我们会纠结的事情，不纠结的事情也就没有人际关系问题的存在，也就不需要课题分离。 同时我感觉这部分和稻盛和夫的理论有点像：你去相信对方，不要担心被骗，而时间长了你会发现那些坏情况其实并没有出现。因为你善，恶便远离了你。 （玄学出现）

第四夜 要有被讨厌的勇气 阿德勒心理学告诉我们： 追求他人认可自己，是自我中心的表现 我们因为不想被他人认为我们不好，所以在意他人的视线，这种在意他人的情况并不是对他人的关心而是对自己的执着。执着于“我”的人是以自我为中心。 “不想被别人讨厌”也许是我的课题，但“是否讨厌我”却是别人的课题 即使有人不喜欢你，那也并不是我们的课题。所以“我已经这么努力了还不喜欢我太奇怪了”这种干涉对方课题的回报式思维也不对。别人是否讨厌我们不是我们能左右的，因为那是别人的课题。 课题分离：别人怎样对你是别人的事情，你能做的只有找到自己的课题 比如，你爹揍你。你爹揍你的理由有千万种，无论是哪种造成的结果就是你爹揍了你。究竟是你做错了你爹揍你还是你爹心情不好所以揍你，这都跟你无关，因为揍你的你爹地手在你爹身上。但是你再被揍后采取地一系列反应，这是你的事情。你是选择跟你爹唠唠，还是选择离家出走，这是你的课题 拼命寻求许可是因为以自我为中心 我们正是因为不想被他人认为自己不好，所以才会在意别人的视线，这不是对他人的关心而是对自己的执着。 我们不是世界的中心，我们和所有人一起是分属不同的共同体，一个共同体外可能还有另一个共同体也可能是包含着另一个共同体，我们每个人都在一个又一个共同体下，我们之间的关系是在这种共同体下的横向关系 不要批评也不用表扬 因为批评和表扬都是在上位立场上。这是在建立纵向关系而不是横向。 要去鼓励，有鼓励才有勇气 横向关系下给与的应该是鼓励。也可以表达自己的谢意或者是自己的心情，总之不该是批评或者表扬。 他们合不合作与我们无关，这个开端由我们开始即可，不必考虑他人是否合作。课题分离也好共同体也好，不必考虑他人是否合作。因为那是他的课题。 我的感受 为什么我会有想要他人认可我的想法呢？因为小时候父母的批评和表扬 仔细想一下这个问题让我觉得很有意思。回顾自己的成长过程，小时候很想得到家长的认同和表扬，后来是想得到老师的夸奖和表扬，再往后是想得到同龄人或者上级……无论是哪种都是和我处于上下位的人。也就是我一直默认我的努力也好我的工作也好之所以有价值，就是为了得到比我上位的“TA”的一句“你真棒”式的表扬。 这给我带来的苦恼是：得不到他人表扬的时候我就会失去动力或者有挫败感；总是把自己的动力寄托于他人身上（主动权交了出去）；有时候觉得自己很“舔狗”，比如之前甚至会说我就是想得到你的一句肯定才会熬夜做这个啊，你看完却什么都没有说…… 怎么办：拿回主动权，我不需要许可，当然除非我就是想要这种许可感的时候除外，但我现在明白要不要许可感是我的事情，给不给我许可感是对方的权力。 课题分离和共同体的概念 最开始，我是不理解的。不是说要课题分离：我的是我的，你的是你的。怎么又要共同体了？看到后面突然发现，之所以会不理解是因为我把课题分离理解成了：自私、只需要有自我感受即可。但其实并不是这样，课题分离是为了让我们远离人际关系烦恼，共同体是为了让我们建立正向的人际关系。可以说前者是把我从现在的困惑中先解救出去的特效药，后者是为了之后能后良性成长的补养品。 总结整理 共同体弥补了课题分离会带来的极端情况：冷漠。课题分离的目的是为了让我们不为了不必要的烦恼而纠结，让我们重新掌握主动权，目的论和无需他人许可也是支撑的这个观点。而如果把课题分离使用到极端的话就变成了：除我之外的人的一切都与我无关。这样的话人与人之间的关系就会成为没有情感的机器人关系。而其实一般情况下并不会这样。共同体这个理论就是为了避免或者说为了这种极端情况的出现。 共同体下，人和人是横向关系。我和你之间是没有等级、没有上下级、没有批评和表扬的关系。我帮你做这件事只是因为我们是共同体，为了共同利益而努力，而不是因为你是我的上司或父母。你关心我也是因为我们是共同体，所以我只需要跟你说一声：谢谢。就够了。

如果你也对这本书感兴趣的话，不妨加入我们的读书小组，一起开启这本书的双语版本共读中吧！ 加入方式：添加我的wx（guguseki）备注“有间聊天室”即可。 第三夜 让干涉你的人见鬼去 阿德勒告诉我们： 我们无需他人认可。 我们无需活在他人的期待中 我们要学会将自己和别人的课题分离来看 辨别究竟是谁的课题：这种选择带来的结果最终要由谁承担。换句话说：谁痛苦谁改变；谁对结果负责谁承担 解决我的课题，放下别人的课题，烦恼也就不存在了

如果你也对这本书感兴趣的话，不妨加入我们的读书小组，一起开启这本书的双语版本共读中吧！ 加入方式：添加我的wx（guguseki）备注“有间聊天室”即可。 第三夜 让干涉你的人见鬼去 阿德勒告诉我们： 我们无需他人认可。 我们无需活在他人的期待中 我们要学会将自己和别人的课题分离来看 辨别究竟是谁的课题：这种选择带来的结果最终要由谁承担。换句话说：谁痛苦谁改变；谁对结果负责谁承担 解决我的课题，放下别人的课题，烦恼也就不存在了 信任这一行为也有课题分离。信任别人是你的课题。如果对待你的信任，是对方的课题。 课题分离步骤： 首先思考这是谁的课题 然后进行课题分离，找到自己的课题和他人的课题，划清界限 不去干涉别人的课题，也不让别人干涉你的课题。（别人要是干涉我的，我怎么办？跟他说这是我的事，你休要管~） 我的感受： 得到认可就会幸福吗？当然不。不被认可会痛苦吗？有时候会。这就是目前我自己的感受，虽然我很明白哲人的意思，不需要他人的认可会让我更自由。但我也确实无法完全做到不被他人影响。但意识到这一点让我轻松很多，所谓意识到这一点就是：意识到其实我会痛苦是因为我太在意他人对我的认可和评价。 关于父母放下孩子的课题 我和男票对于未来孩子的教育问题基本都是：放养想法。虽然大家都说孩子什么也不懂，父母如果不管那孩子就会走歪，但我还是觉得孩子是懂得的，只是需要一点点摸索而已。比如吃饭这个问题，我看到朋友追着3岁孩子喂饭的场景就想，未来我会跟我的孩子说：吃不吃是你的选择，但是做不做是你母上大人我的工作。我只在该做饭的时候做，在该吃饭的时间给你拿过来，如果你选择不吃那就你自己解决饿肚子的问题哈。上学也一样，公立学校私立学校的优缺点我会都告诉你，你自己决定上哪个，接受哪种教育模式。学习好和学习不好未来会怎样，我会跟你一起查一起思考，最终的结论你自己分析，自己去选择。 关于哲人提到的人际关系卡，我的理解是：别人如何这样对你，其原因可能有千万种，而你以为的只是其中一种。当然你可以选择去问对方为什么这样对你，而对方告诉你的答案也可能是真也可能是假。你可以选择相信对方的回答，并且选择自己的对应方式（改或者不改）。但你并不能改变对方今后会怎样对你。先接受这一点，把被动转化为主动。也就是：我们能改变的只有自己。无论是哲人提到的“目的论”也好，还是“课题分离”也好，最终要达到的目标都是：让自己主动。

如果你也对这本书感兴趣的话，不妨加入我们的读书小组，一起开启这本书的双语版本共读中吧！ 加入方式：添加我的wx（guguseki）备注“有间聊天室”即可。 第二夜 一切烦恼都来自人际关系 阿德勒心理学告诉我们： 我们的自卑感来自主观臆造，在乎你长相的只有你自己。为什么我们会自卑？是因为我们去和别人进行了比较。从而产生了不如别人的感受 为什么我们会自负？因为感到自卑的我们，不希望被他人看扁，从而衍生了一种假象，这种假象让我们自负。感想：很赞同，但确实很难不这样进行比较。但有一点是观点上多了一个可以选择的“按钮”那就是：以前我觉得生在这个世界活在这个社会里，和他人之间的比较是无法避免的。现在我知道，是“我认为是不可避免的”但其实，我完全有选择权，我其实可以选择不去比较，只是因为长期以来的思维习惯让我遇到事情还会选择比较而已。知道了这一点，虽然并没有改变什么实质性的东西，但我感觉轻松了很多。那就是我不用责怪你自己“你为什么要跟别人比较呢”对自己多了一点理解：嗯，你只是还在用之前的思维习惯而已，没关系，慢慢来。 主观有一个优点，那就是你可以用自己的手去选择。我觉得这点很有意思，而且我也这样觉得。比如拖延一件事情迟迟不办，其实你也可以不苛责自己而是告诉自己：潜意识里其实这件事之所以一直拖延是因为它并不重要或者还没有到必须解决的地步，所以，请继续拖延吧！ 有些人无法认清“情况可以通过现实的努力而改变”这一事实，根本没有向前迈进的勇气。他们什么都不做就断定自己不行或是现实无法改变。他们认为因为有or没有A所以才做or做不到B等等。这不是不能成功，而是因为自己不想成功。感想：我想哲人一直在说的都是“目的论”也就是你现在这样和你之前为什么会变成这样无关，是因为你想这样才会这样。这话听上去很荒谬，但其实它是在告诉我们：如果你想改变，就切断思维方式中对过去的执念和纠结，看你的当下、看你的此时此刻。你想不想改变？你现在摔倒在这里是因为之前有人推了你一把，是的，是那个人不对，他不该推你，都是因为那个人推你你才会摔倒才会趴在这，但是那个人已经不在你身边了，你是继续坐在地上喊着“都是因为他推我，我才倒的！他不来扶我我就站不起来了”还是选择站起来？ 一旦从竞争的怪圈中解放出来，就再没有必要战胜任何人了，也就能够摆脱“或许会输”的恐惧心理了，变得能够真心祝福他人的幸福并能够为他人的幸福作出积极的贡献。当某人陷入困难的时候你随时愿意伸出援手，那他对你来说就是可以称为伙伴的存在。这让我想到了《邻人心动的offer》第三季医学生里面的刘畅小姐姐，她好像永远把视线放在自己的身上，从不会因为别人怎样而产生我要超过他不能输给他之类的想法。至少给我们的感觉是这样。她只是看着自己，仿佛只是跟自己比赛，在意的只是自己是不是更进步了一些。 如果遭人当面辱骂，我就会考虑一下那个人隐藏的“目的”。不仅仅是直接性的当面辱骂，当被对方的言行激怒的时候，也要认清对方是在挑起“权力之争”。情绪背后总有真相 发怒时交流的一种形态 就想婴儿只能用哭表达交流一样。 朋友或熟人的数量没有任何价值。这是与爱之主题有关的话题，我们应该考虑的是关系的距离和深度。 阿德勒心理学不是改变他人的心理学，而是追求自我改变的心理学。不能等着别人发生变化，也不要等着状况有所改变，而是由你自己勇敢迈出第一步。我们永远无法改变他人，也无法被他人改变，能改变自己的人只有自己 请你不要用怒气来回避这个问题 �嗯，这是个不错的回应方式 第二夜感受 整个第二夜都是“目的论”的延伸。 我们会感觉自卑也好、自负也好，都是源于我们需要和他人之间进行对比，我们之所以会和他人对比是因为我们生活在身边还有他人的“交际关系”中。 所有的感知、烦恼都源于我们处理不好“我”和“我之外”人之间的关系。如果我们将“我”和“我之外”两者的关系看成竞争关系就会衍生出比较、竞争、自卑、自负等等一系列情绪。也会将自己现在的处境归咎于”我之外“的人对”我“做了什么导致的。总之”我“是完美、没有错、绝对正确的，错的是“我之外”的人。所以“我”什么也做不了，因为造成这一切的按钮在“我之外”人手里。 阿德勒心理学告诉我们，不，不是这样的。 “我”之所以是现在的样子，这是因为“我”想这样，并且为了达到这个目的而找到各种现象支持“我”的观点。所以，主动权永远都在“我”这边而不在“我之外”人那边。“我”需要对“我”负责，并且掌握主动性。

如果你也对这本书感兴趣的话，不妨加入我们的读书小组，一起开启这本书的双语版本共读中吧！ 加入方式：添加我的wx（guguseki）备注“有间聊天室”即可。 第一夜我们的不幸是谁的错？ 阿德勒心理学告诉我们： 关注于当下而不是找原因，再怎么”找原因“，也没办法改变一个人 “决定论”：我们的现在甚至未来全部都是由过去的事情所决定，而且根本无法改变。阿德勒心理学告诉我们要考虑的不是过去的”原因“而是现在的”目的“ 感想：的确在遇到问题的时候第一反应会去找原因，总觉得要先找到原因才能解决现在的问题。但是很多时候就是找到了原因但是依旧无法解决现在的问题，这个时候就会感觉自己很无力。 问题不在于”发生了什么“而是”如何诠释“ 重要的不是被给予了什么，而是如何去利用被给予的东西。不要一味关注着“被给予了什么”。而是应该把注意力放在“如何利用被给予的东西”这一点上。感想：比如，我所在的日本社会，对于男性和女性的待遇就是不够公正的，同年龄的女性收入低于男性。但这其实也只是被给予的，我们还需要去看到如何利用被给与的东西这一点，也就是这个社会架构是我不能改变的，我是女性这一点也是我不想改变的，那么如何利用我是女性以及这个社会架构去让自身有更大价值化是我需要去做的。而不是一味去抱怨“女性就是比男性待遇低呀，我又能有什么办法呀”之类的。 你的人生取决于当下。很多时候我们会说“如果做的话我也可以”但实际上我们不想被人评价也不愿与面对自己会失败的事实。只是活在一种“只要我做了我也可以”的假象里。 你之所以不幸，不是因为过去或者环境，更不是因为能力不足，你只不过是缺乏“勇气”，缺乏获得幸福的勇气。感想：以上两段内容中一位书友的留言感觉非常好：《山月记》：因为害怕自己并非明珠而不敢刻苦琢磨，又因为有几分相信自己是明珠，而不能与瓦砾碌碌为伍，遂逐渐远离世间，疏避人群，结果在内心不断地用愤懑和羞怒饲育着自己懦弱的自尊心。世上每个人都是驯兽师，而那匹猛兽，就是每人各自的性情。 第一夜感受 虽然这是我第一次看这本书，但第一夜中的内容和我自己的想法非常接近。劝朋友的时候我总会说：你现在的纠结和拖延其实都是因为你自己并不想改变，跟之前谁怎样伤害你等等都没有关系。是你自己不愿意走出这段感情或者经历而已。不论是因为你怀念那段时间还是因为你现在的情况可以博得更多人的关心以及同情。总之都是因为现在的你自己觉得这样很好，很能满足自己，所以不想改变。 虽然这样的话听上去觉得有点薄情，但是能改变自己的人只有自己，只有自己想改变了自己才会去改变。 如果我们总在非我的层面去找问题的解决办法，就只能把主动权的钥匙交给别人。而这把钥匙应该是我们自己牢牢握紧的。

你可能听说过《被讨厌的勇气》这本说，也可能你和我们一样曾经读过这本书。 关于这本书网上的评论也有两极分化的感觉，有人说它是帮助自己找到人生价值的一本书，也有人说这本书中的内容普通人做不到，完全是没用的一本书。 我（Seki）和筱寻带着这些好奇翻开了这本书，我们是一边看着日语原版一边看着中文翻译版本的，我们对这本书可以说是充满了好奇也充满了欣赏，同时还有点点想吐槽。 如果你也对这本书感兴趣的话，不妨加入我们的读书小组，一起开启这本书的双语版本共读中吧！ 加入方式：添加我的wx（guguseki）备注“有间聊天室”即可。