在这期对谈中，音乐人张楚与科技人王自如，从摇滚、科技、商业、文化出海，一路聊到中国社会的现实结构与文化土壤。 从摇滚的精神气质，到科技的破坏性与善意； 从“免费内容”的代价，到创作者必须面对的吃饭问题； 从中国文化输出的困境，到为什么“文化人必须先赚到钱”。 这期对谈没有结论，也没有煽情。 它只是诚实地把一些时代的矛盾摆在桌面上。 希望能给你一些启发。 01:30｜摇滚与科技：为什么它们看起来如此相似 摇滚和科技都具有破坏性、理想主义与争议性。 真正的分歧，来自“你是否愿意善意地理解它”。 04:00｜“活得很摇滚”，不等于不现实 张楚谈成熟的摇滚状态： 不再执念于改变社会，而是坚持自我表达。 06:10｜从“虚”到“实”：中国社会正在发生的转向 从互联网、短视频到新能源汽车， 为什么中国正在经历一次集体“落地”。 08:30｜理想主义最大的敌人：吃饭 王自如回顾早期创业： 当团队开始需要养家糊口，理想不可避免地发生变化。 11:30｜为什么今天的创作者“不再挣扎” 免费、模板化、复制路径， 让很多人绕过了价值冲突，却也失去了精神密度。 13:30｜“免费永远是最贵的” 当用户不愿为独立观点付费， 最终买单的，是被资本收编后的内容质量。 15:20｜测评、文化与“土壤问题” 内容不是信息，而是文化。 脱离文化土壤的表达，很难真正成立。 18:30｜中国文化正在发生变化，但还没完成 文化自信已经启动， 但真正的输出仍需要时间、产业与耐心。 21:00｜为什么“文化人必须先赚到钱” 没有基本生存保障， 就没有勇气坚持真正属于自己的表达。 24:30｜音乐、设计与被低估的专业价值 中国创作者不缺能力， 缺的是尊重、理解与等价回报。 26:30｜结尾：谨慎乐观地向前 在宏观不确定中，看见微观的真实进步。 也看见创作者仍然值得被保护。 【听友群】 请添加运营人员微信：wangyami002，注明“日神和酒神听友群”

这一期我们请到的嘉宾是声音主播南9老师。 在一个被屏幕和爽剧统治的时代，我们习惯用“看”的方式活着，却很少再“用耳朵思考”。 本期《日神和酒神》，音乐人 张楚 对谈声音主播 南9，从录音技术到声音克隆，从情感电台到 ASMR，从摇滚乐的批判精神到抑郁少年如何被一句“评价”锁死，聊声音背后的自然哲学： * 视觉怎样把我们困在表象与比较里 * 为什么“听觉长大的孩子”可能更聪明 * 声音如何为抑郁的人搭建一个可以暂时住进去的空间 * 当情感主播在真诚与表演之间游走，她究竟在承担什么风险 张楚说，声音工作者更像建筑师：他们用声音为别人搭建可以休息、可以觉醒的空间。 如果你也在信息茧房、爽剧时间线和无尽刷屏中感到疲惫，这一期，或许可以当作一张临时的“听觉栖息地”门票。 南9介绍：克拉克拉平台首席主播，声音工作者，在逃新东方英语老师，斜杠青年，贩卖声音的互联网身替。微博链接 01:17 声音技术的发展本无好坏，但如果我们只停留在应用层、不理解它的源头，就像小孩玩火，既容易被技术反噬，也会让声音失去本真的力量。而视觉世界充满表象与攀比，而声音作为更接近“源头”的感知，如果被误用、克隆或表演化，也会像魔术一样制造幻觉，使大众无法真正理解声音的真实价值。 03:25 视觉常让我们陷入表象，而听觉让我们回到发生。视觉来自文化，听觉来自世界。视觉建立距离，听觉创造亲密。视觉容易制造幻觉，听觉更容易触到真实。音乐人、声音主播、声音采集者 其实都在做同一件事： 用声音重建人与世界的联系， 在技术和视觉的浪潮里守住那一点“真实”。 05:52 声音的真正力量在于“去表象”：它让我们暂时脱离外貌、身份和社会标签，只在纯粹的频率与情绪里相遇。但当行业用插件、情绪模板和声音分类重新包装声音时，我们一边依赖声音的真实，一边又在破坏它的真实——这才是声音时代最大的危险。 10:09 无论是音乐、声音，还是东方哲学，它们的疗愈都来自同一个方向：把人从表象里抽回来，让心回到真实的位置：这就是“医心”的意义，也是为什么声音能松开紧绷的人——因为它比视觉更不骗人。真正的修行或精神寄托，从来不是用巨大的佛像、威严的形象、复杂的符号来震慑你，而是让你在一个不夸张、不威吓、不过度具象的空间里，悄悄找回你本来的心。 14:05 人类过去五年快速坠入了一个“视觉社会”，注意力、神经、睡眠被无限消耗，但没有人告诉我们代价，所以我们都在玩一场无法停止的游戏。技术最终会走向语言交互、环境交互，让人重新抬头；因为视觉社会本身是不可持续的——它消耗了一个文明无法承受的能量指数。 16:23 声音本来能做修复：帮人摆脱画面的征服，让注意力回到心的中心。但当行业开始用声音制造“爽感”“标签”“情绪模板”，声音又被重新表象化，变成新的信息茧房。 声音不能创造乌托邦，但能校准失衡的心。 关键是声音工作者必须真正理解文化，而不是用声音复制视觉世界的病。 20:35 真正让大众重新理解声音的契机，不在于情绪煽动，而在于技术与认知的共同转向——当未来逐渐去视觉化，人不再被画面牵着走，听觉这种需要思考与转化的感官才会重新成为主导。与此同时，社会也要重新认识视觉的误区、听觉的价值，以及文化对心智的限制。当人意识到声音能打开思维、扩展自由、让个体摆脱灌输，声音的“文艺复兴”才可能再度发生，让我们重新学会用耳朵理解世界。 24:34声音正在走向去视觉化，但技术和市场又不断把视觉拉回来，让听觉难以回到本质。年轻用户更依赖视觉互动，真正“纯听”的反而是三十岁以上的人群。ASMR呈现了极端的去表象化，而情感主播又在表演和修饰中制造新的表象。声音行业和摇滚一样，都被困在表层消费里，真实与深度因此被不断稀释。 27:52 在摇滚里，我们常看到一种“表层化”的滑坡：歌词变得讨好、靠情爱取悦而失去批判精神；社会也一样，商业和政治都在用表象操控人，把深层矛盾伪装成新的概念。过去可以直接说“资本的问题”，今天却换成一套“鬼”一样的隐喻系统，让人被操纵却不敢直视源头。技术、资本和视觉文化共同制造了一层“画皮”，遮住真实，让人沦为工具。正因如此，古人把琴放在首位，它象征人对真善美、对自我觉醒的最高追求——否则文明越发展，人就越可能走向异化。这也正是《日神与酒神》试图讨论的：当理性与感性、技术与人性不断撕扯，我们要如何在混乱中找回真实的生命力？ 31:31 声音与听众的关系依赖的是“当下的真诚”，而不是技术修饰后的情绪表演。广播剧可以依靠文本，但声音工作者必须让“声如其人”成立；一旦声音被混响、美化和情绪套路绑架，它就变成了另一种表象，与视觉时代的虚假没有差别。同样，摇滚被误解为“极端的真”——不是把世界全盘否定，也不是把原始冲动当作真实。当你用“我更真、你不真”来区分彼此，这种真又变成新的自恋结构。真正的声音之真，是不表演、不夺权、不立姿态，而是让情感自然流动，让声音回到它本来的质地。 34:01 一代声音从业者始终在“真诚”与“商业妥协”之间摇摆：一方面想把真正的情绪与思想传出去，另一方面又难免被平台、流量和市场模板化。商业文化从不追求真实，它只会复制、包装，把个人表达变成可销售的样式。但历史反复证明：文艺复兴往往就发生在主流和商业的缝隙里。当仍有人愿意说“不一样的话”，声音依然有机会重新找回它的本质与可能性。 37：41 作为声音工作者，必须在“真诚”与“表演”的缝隙里保持平衡——既让自己的情绪与灵魂真实流动，又不至于把未成熟的价值判断强加给听众。而真正的难点在于：声音的意义由听众二次生成，你稍有偏差就可能把自己和听众一起带入误区，因此表达越真诚，越需要更稳固的内在与判断力。 43:12 我们这一代在表达时常常把“表象”误当“内在”，于是从一开始就可能站在错误的起点上；如果只在听觉内部自我批判，也容易陷入狭隘，因为真正的判断必须跳出单一维度，与自然、人与人之间的关系重新连接。 而声音的力量正在于此——它能为被视觉困住的人（比如抑郁者）重建一个新的内在空间，一个来自自然哲学与相互赞美的能量场，从而让人短暂地摆脱自我、重新获得生命的可能性。 47:54 广播剧与影视改编的冲突证明了：听觉比视觉拥有更大的想象空间，它能让人自己“生成”人物与情绪，因此更接近真实、更自由，也更具有塑造力。而声音之所以在当代重新显出哲学优势，是因为当修饰被减到恰当、呼吸与瑕疵被保留下来，人们反而能感到真实与共鸣——这正是一个图像过度、感官泛滥的时代中，声音重新夺回位置的根本原因。 一些句子： “听觉长大的孩子，比视觉长大的孩子更聪明，因为听需要思考，视觉只要接受。” “这个时代最可怕的不是噪音多，而是所有东西都停留在表层，连声音都开始学视觉，只剩下表象。” “真正疗愈人的，从来不是被修饰到完美的声音，而是带着呼吸、瑕疵和犹豫的那一段。” “声音工作者其实是建筑师——在听觉里，给别人搭一个可以暂时住进去的空间。” “如果抑郁是被一句句评价钉在脑子里的画面，也许声音能帮人从那个画面里走出来。” 【听友群】 请添加运营人员微信：wangyami002，注明“日神和酒神听友群”、

— 本节目由张楚工作室出品— 【本期嘉宾】 主持人：潘乱，播客「乱翻书」主理人 嘉宾：姬十三，果壳创始人、CEO 【本期节目介绍】 欢迎来到工科生张楚的播客。 这是第一期节目： 在2025年11月1日晚“狂喜博客节”上，他和潘乱老师，姬十三老师一起讨论了AI和人，感性和理性。也聊了音乐、自由和未来。 感谢你的收听。欢迎留下你对节目的建议和评论。 【内容提要】 01:31 我是工科生张楚 03:45 好的音乐像一座教堂 06:54摇滚乐的双重立场 11:26 我的歌里面没有英雄 14:21 非科班出身为何能写歌 16:50 歌词和刘慈欣撞车了 17:49 梅尔卡巴和外星人 21:48 AI是外星文明还是人类的镜子 23:33 AI把苦吃了，人类还剩什么 28:23 公共传播的演变 31:37 什么是真正的去中心化 34:09 AI不是中心，每个人才是中心 37:58 AI和人类的角色是什么 40:13 没有开放性就没有想象力 43:35 AI只是提升了效率 45:03 AI越发展，创意越有价值 47:48 三位嘉宾是如何使用AI的 52:28 20年前是华语乐坛的高峰吗？ 58:10 2000年退隐的原因 60:39 不同的思维方式就很有意思 66:44 关于爱情和家庭 ——本期节目感谢杭州”尤利西斯“书店的支持—— 【听友群】 请添加运营人员微信：wangyami002，注明“日神和酒神听友群”