00:00 主持人 大家好，欢迎收听本期播客《东北折叠椅》，本节目由“想啥呢民间组织”独家出品。今天我们聊一个特别有意思的话题——中国央企怎么带着东北石油企业和中东国家玩出了新花样？ 从单纯买油卖油，到现在资本、技术、市场全绑定，甚至还影响了中东的政治格局，给东北振兴也注入了强心剂。 今天请到的嘉宾是能源经济专家，长期研究国际能源合作与区域发展，欢迎您！ 00:34 嘉宾 主持人好，听众朋友们好！确实，这几年东北和中东的石油合作不是简单的生意，更像是一场“双向奔赴”，背后藏着大逻辑。 00:44 主持人 您刚说“双向奔赴”，我记得以前咱们和中东不就是“你卖油我买油”吗？现在到底不一样在哪儿了？ 00:53 嘉宾 最大的变化是从“单向买卖”变成了“共生绑定”。以前中东是资源方，我们是需求方，现在央企带着东北企业深度参与到上游开发、中游炼化、下游服务全链条了。 比如上游，东北石油企业有老油田开发的看家本领，像大庆油田的提高采收率技术，就是EOR技术，简单说就是能让难采的油藏多出油。 中石油就带着大庆团队去了伊拉克，哈法亚油田现在年产油超2000万吨，还培养了200多个当地石油人才，这可不是单纯卖技术，是“技术换权益”，我们能分到油田收益，反哺国内。 01:32 主持人 哦？“技术换权益”这个模式具体怎么玩？中东那些国家凭啥信咱们的技术？ 01:40 嘉宾 中东油田虽然资源丰富，但不少是复杂油藏，比如科威特的油田，西方公司搞不定的难题，咱们东北团队有经验。 像中石油迪拜研究院和大庆油田合作，中标了科威特国家石油公司的咨询项目，涵盖30多个专业领域，这是中国油服第一次大规模进中东高端市场。 靠的就是咱们在大庆、辽河油田几十年积累的成熟技术，比如聚合物驱油，能把采收率再提十几个百分点，中东国家当然愿意合作，他们要产量，我们要权益，双赢。 02:14 主持人 中游炼化这块，听说有个超级大项目叫华锦阿美，投资800多亿，这项目有啥特别的？ 02:23 嘉宾 这个项目简直是“教科书级”的合作！北方工业集团的华锦集团、沙特阿美、盘锦本地企业合资，沙特阿美每天直供21万桶原油，签了10年“照付不议”长约，就是不管市场怎么变， 原油供应稳了。更关键是技术融合，沙特阿美输出顶尖炼化技术，华锦发挥东北装备制造优势，装置专门为沙特原油设计，化工收率能提到最高。 配套的30万吨级码头、VLCC直航航线，物流成本降了15%以上，还预留了3.5平方公里土地吸引全球化工巨头， 要形成“原油-烯烃-特种材料”全产业链，这哪是简单炼个油，是建了个产业生态！ 03:08 主持人 下游装备和服务呢？东北老工业基地的装备制造不是一直有产能过剩问题吗，怎么借这个机会破局？ 03:18 嘉宾 太对了！东北的装备制造底子厚，但以前主要在国内转。 现在跟着央企出海，针对中东沙漠高温高腐蚀环境，中石化机械和阿布扎比国家石油公司合作，定制耐高温阀门、抗硫管材，还计划在当地建生产基地， 实现“设计-生产-服务”本地化。大庆、辽河的服务团队也去了沙特、阿联酋，搞油田增产、数字化改造，把咱们成熟的油田管理经验复制过去。 这样一来，既消化了过剩产能，又开辟了海外市场，变成“制造+服务”双赚钱。 03:59 主持人 聊完合作模式，我很好奇，这种经济合作怎么还影响到中东政治了？咱们不是不干涉他国内政吗？ 04:08 嘉宾 这里的关键是“经济纽带撬动权力平衡”，不是直接干预。比如中东多数是君主制国家，王室靠资源掌权。 咱们的投资帮他们搞经济多元化，像华锦阿美项目助力沙特“2030愿景”，发展非油产业，创造就业、增加税收，王室的统治基础就稳了。 而且咱们合作不附加政治条件，中东国家不用再完全看美国脸色，外交上更自主了。沙特现在在军购、能源政策上越来越独立，就是例子。 04:39 主持人 那西方在中东的影响力是不是被削弱了？ 04:43 嘉宾 确实有这个趋势。西方以前是“给援助要改革，卖武器要站队”，咱们是“只做生意，不搞颜色革命”，中东国家多了个选择。 比如石油人民币结算，2024年占比已经到8%了，虽然不算高，但在打破美元垄断上是重要一步。 还有中国推动沙伊和解，背后也是经济合作形成的利益纽带在起作用，让中东从“对抗”走向“共存”，这直接冲击了西方“分而治之”的策略。 05:13 主持人 说回咱们自己，东北振兴喊了这么多年，这个合作到底能带来啥实际好处？ 05:21 嘉宾 好处太多了，是“走出去+引进来”双向赋能。 产业上，华锦阿美投产后，盘锦能形成1500万吨炼油、165万吨乙烯产能，带动60多家企业集聚，辽宁石化产值能突破4000亿，往万亿级产业基地奔。 技术上，沙特阿美的先进炼化技术进来，东北能从“燃料加工”升级到“高端化工新材料”，附加值一下就上去了。经济上，项目直接创造超万个岗位，年税收超200亿，相当于“再造一个新盘锦”。 开放上，盘锦港变成东北亚化工分拨中心，东北从内陆基地变成沿海开放前沿，这格局就打开了。 06:06 主持人 这么看来，这模式能复制到东北其他产业吗？对东北振兴有啥启示？ 06:13 嘉宾 当然能复制！核心启示有几条：第一，必须靠央企引领，整合东北的石油、装备等资源，形成“拳头”对接全球市场，不能各干各的。 第二，“走出去”和“引进来”要互动，东北优势产业跟着央企出海拿资源、技术，同时引进外资、高端产业促转型，像华锦阿美这样形成产业链闭环。 第三，要聚焦优势产业延链补链，比如石油化工往高端材料延伸，装备制造往定制化、智能化升级。 第四，要融入国家战略，借“一带一路”的势，对接中东、中亚市场。最后，营商环境得优化，学国际经验，让资本、人才愿意来东北。 07:00 主持人 总结一下，这次东北和中东的石油合作，不只是能源生意，更是用经济纽带重塑了合作范式，既帮中东国家实现发展，又给东北振兴找到了新路径。 07:15 嘉宾 没错，这是“双赢”甚至“多赢”。东北老工业基地有技术、有基础，中东有资源、有市场，央企搭台，把这些要素串起来，就激活了全局。 未来东北要继续坚持开放合作，双向赋能，老工业基地一定能焕发新生。 07:34 主持人 非常感谢嘉宾今天的深度解读，让我们对东北中东石油合作的底层逻辑和深远影响有了清晰认识。也感谢听众朋友们的收听，我们下期再见！ 07:48 嘉宾 谢谢大家！

00:00 主持人 大家好，欢迎收听我的博客《东北折叠椅》，本节目由“想啥呢民间组织”独家出品。提到东北，你首先想到的是什么？ 是冰天雪地的林海雪原，还是热情豪爽的东北人？今天我们要聊一个特别有意思的话题——“东北三宝”。你可能知道人参、貂皮，但你知道“东北三宝”以前和现在不一样吗？ 为什么以前是“人参、貂皮、乌拉草”，现在变成了“人参、貂皮、鹿茸”？这些宝贝背后藏着东北人怎样的生存智慧和文化密码？ 今天我们请到了对东北地域文化有深入研究的嘉宾，欢迎您！ 00:44 嘉宾 主持人好，听众朋友们好！很高兴今天能和大家聊聊“东北三宝”。其实“东北三宝”不只是三样东西，更像是东北人刻在骨子里的文化符号，从过去到现在，它的变化里藏着东北的历史和精神呢。 01:00 主持人 那您先给我们说说，最早的“旧三宝”——人参、貂皮、乌拉草，是怎么来的？为啥偏偏是这三样？ 01:09 嘉宾 这就得从东北的气候说起了。东北冬天多冷啊，零下三四十度是常事，以前没暖气没羽绒服，生存全靠“硬扛”。 乌拉草你可能没听过，它看着普通，却是“保命草”——老百姓把它捶软了塞进“乌拉鞋”里，又保暖又防潮，脚就不会冻坏。人参呢，不光能入药补身体，以前东北人还靠采参换粮食、换衣物，是重要的“经济来源”。 貂皮就更不用说了，又软又暖和，是当时最好的防寒皮毛，不管是老百姓还是贵族都离不开。这三样其实是东北人在严寒里“活下来”的智慧结晶。 01:46 主持人 这么说，“旧三宝”完全是为了“活下去”？那后来怎么变成“新三宝”，把乌拉草换成鹿茸了呢？ 01:56 嘉宾 这就和时代发展有关了。你想啊，现在有羽绒服、棉鞋，保暖条件好了，乌拉草的“实用价值”慢慢就弱了。但它的精神没丢，那种“平凡却坚韧”的劲儿，还是东北人的性格写照。 而鹿茸能加进来，是因为大家健康意识提高了，它的药用价值被挖得更深，成了新的特色产业。 其实从“旧三宝”到“新三宝”，不是简单替换，更像是东北文化的“升级”——既保留了人参、貂皮的历史根脉，又跟上了时代的脚步。 02:29 主持人 除了“活下去”的生存智慧，这些宝贝还藏着哪些东北文化？比如民俗啊、民族融合这些方面。 02:38 嘉宾 太多了！先说民俗吧，过年时东北人送人参、赠貂皮，人参象征健康长寿，貂皮代表富贵温暖，都是对亲友的祝福。结婚时男方送貂皮大衣、人参，也是老传统，体现对女方的重视。 再说说民族融合，东北是多民族聚居地，满族擅长狩猎貂皮，朝鲜族会种人参，鄂伦春族用貂皮做衣服，各民族把自己的智慧融入这些宝贝里， 比如满族的采参祭祀仪式、朝鲜族的人参酒，都是多民族文化交融的见证。 03:13 主持人 这么看来，“东北三宝”不只是文化符号，对经济也很重要吧？ 03:19 嘉宾 没错！从古代起，人参、貂皮就是东北对外交易的“硬通货”，明清时期通过贸易把东北文化传到中原。 现在更是形成了完整的产业链：吉林抚松的人参从种植到加工成保健品、化妆品；貂皮从野生狩猎变成人工养殖，做成高端裘皮；鹿茸也有了药用、健康产品。 但现在问题也来了，很多企业还在卖“原材料”，没把文化加进去，产品同质化严重，附加值低。 03:52 主持人 您说到问题，现在“东北三宝”文化传承是不是遇到困难了？年轻人还关注这些吗？ 04:01 嘉宾 确实有困境。一方面，很多人只知道“三宝值钱”，不知道背后的文化故事，年轻人更是觉得“老古董”没意思，采参的老规矩、皮毛加工手艺都快没人传了。 另一方面，传播方式太传统，还是靠展览、报纸，年轻人不爱看。还有就是文化和产业没结合好，企业卖产品不讲故事，文化传承又缺产业支撑，有点“脱节”。不过也有机会！现在不是流行“国潮”吗？东北三宝完全可以“老树开新花”。 比如把人参文化和养生结合，做高端健康食品；貂皮和时尚设计结合，搞国潮服饰；用短视频拍采参的老故事、少数民族的貂皮工艺，肯定能吸引年轻人。 04:49 嘉宾 关键是要让文化“活”起来，既守住根，又跟上时代。 04:54 主持人 那具体能怎么做呢？比如从教育、传播、产业这些方面。 05:00 嘉宾 可以先从挖掘文化开始，建个“东北三宝文化数据库”，把老手艺、老故事都记下来，再放进学校课程，让孩子从小就知道这些是家乡的宝贝。 产业上，企业得学会“讲故事”，比如卖人参时讲讲采参人的祭祀仪式，卖貂皮时说说鄂伦春族的狩猎文化，附加值自然就上去了。 传播就更简单了，用抖音、B站拍短视频，比如“跟着老把头学采参”“貂皮大衣的前世今生”，年轻人肯定爱看。 05:34 主持人 听您这么一说，感觉“东北三宝”不光是过去的回忆，更是未来的文化名片。最后能不能用一句话总结一下，“东北三宝”对东北人来说到底意味着什么？ 05:48 嘉宾 它是东北人在寒地里“熬”出来的智慧，是多民族一起“融”出来的记忆，更是东北文化“活”下去的根。不管是旧三宝还是新三宝，里面都藏着东北人不服输、敢创新的精神，这才是最珍贵的“宝”。 06:03 主持人 太有感触了！今天我们跟着嘉宾一起，从“东北三宝”里看到了东北的历史、文化和未来。希望这些承载着寒地文脉的宝贝，能在新时代焕发新的生命力。 感谢嘉宾的精彩分享，也感谢听众朋友们的收听，我们下期再见！

00:00 主持人 大家好，欢迎收听我的播客《东北折叠椅》，本节目由“想啥呢民间组织”独家出品。今天咱们要聊的话题特别接地气——东北菜！ 一提到东北菜，你是不是马上想到大锅炖、酸菜白肉、冻梨？但你知道吗，这些看似粗犷的美食背后，藏着东北人对抗严寒的生存智慧和百年的历史融合。 今天我们请到了东北饮食文化研究者，带我们一起解码东北菜的“炖、腌、冻”密码。欢迎您！ 00:35 嘉宾 主持人好，听众朋友们好！特别开心今天能聊东北菜。其实东北菜真不是简单的“量大实惠”，它每一口都是东北人跟自然打交道的智慧，是用味道写就的生存史。 00:52 主持人 您这么一说我更好奇了！咱们先从最直观的开始——东北为啥偏偏是“炖、腌、冻”这三种做法成了核心？这跟东北的气候有啥关系？ 01:06 嘉宾 太有关系了！东北的冬天你想象一下，动辄零下二三十度，极端能到-40℃，一冻就是四五个月，北部甚至八个月。 夏天倒是热，但新鲜菜就那俩月，秋冬春基本没新鲜的。所以老辈人必须解决俩问题：冬天吃啥菜？怎么扛冻补热量？炖、腌、冻就是答案。 炖能一锅出热乎饭，补充热量；腌能把白菜萝卜存半年；冻更绝，直接用天寒当冰箱，这不就是最原始的“生存策略”嘛！ 01:41 主持人 原来如此！那先说说“炖”吧，东北炖菜简直是灵魂，像猪肉炖粉条、小鸡炖蘑菇，为啥炖菜在东北这么受欢迎？它跟南方的炖菜有啥不一样？ 01:55 嘉宾 东北炖菜跟南方的煨、煲真不一样。咱们是“大锅、宽汤、旺火煮开、慢火浸煮”，讲究“热、烂、香、足”，不追求摆盘，就图一个实在。 你想啊，过去东北人干农活、打猎，回来冻得透透的，一锅咕嘟冒泡的炖菜，连汤带肉吃下去，浑身都暖了。而且灶台连着火炕，炖菜的时候顺便给屋子供暖，能源利用到极致了！ 02:25 主持人 哈哈，太会过日子了！那具体到菜，比如猪肉炖粉条，为啥成了“国民第一炖”？这里面有啥故事吗？ 02:36 嘉宾 这就得提“闯关东”了！山东人闯关东带来了粉条的吃法，东北这边地广人稀，猪肉管够，俩一结合，成了底层老百姓最实惠的硬菜。 五花肉肥而不腻，粉条吸饱肉汤，一口下去全是满足感。还有小鸡炖蘑菇，以前只有年节待客才舍得吃，用的是散养笨鸡配长白山的榛蘑，那鲜味，是东北人心里“体面”的象征。 03:05 主持人 听着就流口水！说完炖，再聊聊“腌”。东北酸菜简直是冬天的“蔬菜支柱”，为啥酸菜成了东北人的命根子？ 03:15 嘉宾 因为没它冬天真没菜吃啊！过去没有大棚，大白菜收下来，不腌就烂了。东北酸菜是用大白菜加盐自然发酵，酸溜溜的，能炖、能炒、能包饺子。 你想，一冬天就指着酸菜配白肉、配血肠，那是真·续命菜。 而且腌酸菜是全家大事，秋天家家户户搬缸、洗白菜、压石头，主妇的手艺就看酸菜腌得酸不酸、脆不脆，那缸、那石头，都是东北厨房的“传家宝”。 03:49 主持人 除了酸菜，东北大酱也是灵魂吧？我看东北人吃饭离不开酱黄瓜、酱辣椒。 03:57 嘉宾 对！大酱是“下饭神器”。黄豆发酵做成酱，再腌各种菜，这是满族传统酱法和山东移民酱法融合的结果。 以前东北人喝粥、吃馒头，就靠一碟酱菜，成本低、保存久，体现的就是勤俭持家的老传统。 04:15 主持人 那“冻”呢？把水果、蔬菜直接冻起来，这操作也太“东北”了！冻梨、冻柿子为啥成了冬天的标志性零食？ 04:26 嘉宾 东北的冬天就是天然冰箱啊！冻梨是把秋梨冻得黑乎乎的，化冻后软乎乎、甜滋滋，冰爽解腻；冻柿子冻完像冰沙，是东北孩子冬天最期待的“甜品”。 还有冻豆腐，豆腐冻完全是小孔，炖菜时吸满汤汁，那口感绝了！最绝的是冻饺子，过年包一大盖帘，往室外一摆，天然速冻，随吃随煮，这都是把严寒变成便利的智慧。 05:01 主持人 这些吃法太有画面感了！不过东北菜也不是一成不变的吧？它是怎么从古代发展到现在的？ 05:10 嘉宾 演变可太有意思了！最早是少数民族打底，满族会炖、腌、酱，蒙古族带来大锅肉，朝鲜族有泡菜冷食。 后来清代“闯关东”，山东、河北移民带来面食、中原炖菜技法，跟少数民族饮食一融合，东北菜才算真正成型。 伪满时期城市发展，食堂大锅菜开始普及；建国后东北成工业基地，单位食堂把“量大实惠”发挥到极致；现在“东北文艺复兴”，老菜精致化，铁锅炖、 烧烤成了全国网红，连酸菜、冻饺子都产业化了！ 05:48 主持人 这么说东北菜其实是“混血儿”？那现在经典的东北菜都有哪些体系？除了炖菜，还有啥代表？ 05:58 嘉宾 对，融合出来的！除了炖菜，熘炒煎炸里锅包肉是“颜值担当”，哈尔滨首创的，外酥里嫩带糖醋；地三鲜用茄子、土豆、青椒，软糯入味。 酱卤熏烤类的酱大骨、红肠（俄侨影响）、东北烧烤，那都是下酒神器。主食有粘豆包、大碴粥，小吃有冷面、打糕（朝鲜族风味）。 宴席上还有杀猪菜、八大碗，讲究“硬菜管够”！ 06:31 主持人 听您这么一讲，东北菜的“豪爽”背后全是门道。那现在冬天不缺新鲜菜了，为啥炖、腌、冻还这么受欢迎？ 06:41 嘉宾 因为它们早就不是生存必需，成了文化认同和乡愁了！你看现在东北家庭过年还腌酸菜、包冻饺子，餐馆里铁锅炖连锁店开遍全国，东北烧烤成了年轻人的深夜食堂。 这是东北人“顺应自然、勤俭惜物、包容乐观”的精神符号——在最冷的地方，活出最热气腾腾的日子。 07:04 主持人 太有感触了！今天跟着您从气候聊到历史，从灶台聊到文化，才发现东北菜哪是简单的吃啊，是一部活着的生存史。最后能总结一下，东北菜最打动你的是什么吗？ 07:20 嘉宾 我觉得是那份“实在”。不跟自然较劲，把严寒变成馈赠；不浪费食材，把每样东西都用到极致；不藏着掖着，大盘大碗分享热情。 炖是温暖底气，腌是岁月储备，冻是生活巧思，合在一起就是东北人“坚韧又乐观”的活法。 07:41 主持人 说得真好！今天的分享让我们重新认识了东北菜，原来每一口都是历史，每一味都是智慧。感谢您带来这么精彩的解读，也感谢听众朋友们的收听，我们下期再见！ 07:55 嘉宾 谢谢大家，下次再一起聊东北菜的故事！

00:00 主持人 听众朋友们大家好，欢迎收本期播客《城东北折叠椅》，本节目由“想啥呢民间组织”独家出品。 最近有个话题特别火，说在这个人人喊“社交累”“孤独感爆棚”的时代，东北澡堂子反而成了最能让人放松的地方——陌生人能聊到加微信， 老板和员工能光着膀子唠家常，甚至有年轻人说“在澡堂子比在心理咨询室还解压”。今天我们就来聊聊，这澡堂子到底有什么魔力？ 特别请到了研究地域文化社会学的嘉宾，欢迎您！您之前也专门调研过东北澡堂文化，对吧？ 00:38 嘉宾 谢谢主持人，大家好！确实，我这几年跑了东北不少城市的澡堂子，从老城区的大众浴池到新开发的洗浴综合体，发现这地方真不是简单洗个澡那么简单。 你刚说的“陌生人加微信”“老板员工唠家常”，其实背后藏着一种特别有意思的“公共亲密”——就是在公共空间里，大家能放下身份、放松防备，真诚互动的状态。这在现代社会可太稀缺了。 01:07 主持人 “公共亲密”这个词挺新鲜的！不过话说回来，全国澡堂子那么多，为啥偏偏东北把澡堂子做成了文化符号？是因为东北人天生爱社交吗？ 01:20 嘉宾 还真不是单纯性格的事儿，得从根上看。你想啊，东北冬天多冷？零下二三十度是常事，以前老百姓家里哪有独立卫浴？取暖都费劲，在家洗澡非冻感冒不可。 所以澡堂子最早是“生存刚需”——为了不挨冻，必须去公共澡堂。这是自然环境打底。 再往深了说，历史原因更关键。 上世纪东北是老工业基地，大工厂、矿区都有职工浴池，那是单位福利，工人下班泡个澡、唠唠嗑，澡堂子就成了社交中心。 还有“闯关东”那波移民，山东河北来的人背井离乡，没宗族没亲戚，澡堂子就成了陌生人互相搭话、建立联系的地方。 02:07 嘉宾 俄式、日式的洗浴文化也掺和进来一点，最后就熬出了东北澡堂这个“混血儿”。 02:15 主持人 原来还有这么深的历史背景！那这种“公共亲密”具体怎么体现呢？比如大家光溜溜地在池子里，真能做到完全平等吗？ 02:26 嘉宾 太能了！你想啊，进了澡堂子，不管你是穿西装的老板还是穿工装的工人，脱了衣服都一样。我在沈阳一个老澡堂见过，退休厂长和以前的老工人在池子里并排泡澡，聊的还是当年车间里的事，谁也不拿架子。 这种“身体去符号化”特别厉害——衣服是身份标签，没了标签，人就回到最本真的状态。 而且不光平等，还特别松弛。 东北人常说“澡堂子里没秘密”，我采访过一个搓澡师傅，他说客人啥都跟他聊：孩子考学、夫妻吵架、工作不顺心，比跟家里人说的都多。为啥？因为在这里不用“装”，热气一蒸，防备心就松了。 03:07 嘉宾 有次我旁边俩大哥，刚认识十分钟，就从唠天气聊到给对方介绍对象，这种“低度设防”的亲密，现在去哪儿找啊？ 03:17 主持人 听着就觉得暖烘烘的！不过现在大家家里都有热水器了，为啥东北澡堂子还那么火？甚至还升级成了带餐饮、汗蒸的综合体？ 03:29 嘉宾 这就说到现代性困境了。你看现在人住单元楼，邻里“老死不相往来”；上班对着电脑，下班刷手机，真实社交越来越少。孤独成了通病。 澡堂子就成了“情感容器”——独居老人每天去澡堂泡着，跟人唠唠嗑，孤独感就没了；年轻人约朋友去洗浴中心，抛开手机聊聊天，比线上聊天实在多了。 还有个点是“社会资本”。澡堂子里处出来的关系特别铁，我认识个长春的大爷，澡堂里的“澡友”帮他接送孙子、修水管，比亲戚还靠谱。 这种基于信任的互助，其实是在维系东北传统的人情社会。现在不都喊着“重建社区联结”吗？澡堂子早就在这么干了。 04:19 主持人 但听说传统澡堂子也在减少，年轻人好像更爱去高端洗浴中心了，这会不会让澡堂子的“平民性”变味儿？ 04:30 嘉宾 确实有危机。老澡堂设施旧、功能单一，年轻人不爱去；新的洗浴综合体虽然火，但收费上去了，以前“不管啥阶层都能泡一块儿”的感觉就弱了。 我在哈尔滨一个高端洗浴中心看到，不同价位的区域隔开，VIP区和大众区基本不交流，这就把“平等”给分割了。 还有传承问题。 老澡友慢慢老去，年轻人对澡堂的情感记忆没那么深了。有次我问一个00后，他说“澡堂子就是洗澡的地方，没啥特别的”。这挺让人担心的——要是“公共亲密”的内核丢了，澡堂子就真成普通消费场所了。 05:08 主持人 那您觉得，东北澡堂子文化能守住这份“公共亲密”吗？它对我们现在的社会有啥启示？ 05:17 嘉宾 我觉得能，关键在“守核求变”。设施可以升级，但平等、包容、真诚这些内核不能丢。 比如有的澡堂搞“老澡堂体验区”，保留大池子、木躺椅，让年轻人感受传统；有的社区澡堂对老人优惠，保持平民性。这些都是好尝试。 其实它给我们的启示特别大：现代社会不缺高端场所，缺的是能让人放下防备、真诚互动的空间。澡堂子证明了，公共空间可以不冷漠，人际关系可以不功利。 咱们现在建社区、搞公共设施，是不是也该多想想怎么营造这种“公共亲密”？让人和人之间的联结，能像澡堂子里的水汽一样，自然又温暖。 06:00 主持人 太有启发了！今天聊下来，突然明白为啥东北人说起澡堂子眼里有光——那不仅是洗澡的地方，更是装满了人情味儿和生活智慧的空间。 希望这份“氤氲水汽里的温度”能一直延续下去。非常感谢嘉宾今天的分享！也谢谢听众朋友们的收听，我们下期再见！ 06:24 嘉宾 谢谢大家，也希望大家有空都去感受下澡堂子的魅力，说不定你也会爱上那种“坦诚相待”的松弛感！

00:00 主持人 大家好，欢迎收听我的播客《东北折叠椅》，本节目由“想啥呢民间组织”独家出品。今天我们要聊一个特别有意思的话题——晚清东北的土匪文化。 一提到“土匪”，可能很多人会想到打家劫舍、无恶不作，但最近我看到一些资料， 说东北的“胡子”（土匪的俗称）背后其实藏着一段底层民众的生存挣扎史。今天我们请到了对近代东北社会史很有研究的嘉宾，先跟大家打个招呼吧！ 00:35 嘉宾 主持人好，听众朋友们好！确实，晚清东北的土匪文化特别复杂，它不是简单的“暴力犯罪”，更像是一面镜子，照出了那个时代普通人的无奈和抗争。 00:48 主持人 那我们先从源头聊起吧。为什么偏偏是晚清的东北，会滋生出这么独特的土匪文化呢？是不是跟“闯关东”有关系？ 00:58 嘉宾 太有关系了！闯关东可以说是土匪文化的“土壤”。你想啊，晚清的时候关内闹灾荒，山东、河北那边不是旱灾就是蝗灾，加上土地都被地主占了，老百姓没活路，只能往东北跑。 就像史料里说的“丁戊奇荒”，光1876到1879年，山东直隶就饿死几百万人，剩下的只能“闯关东”求条活路。 这些移民大多是底层农民，没文化没手艺，到了东北人生地不熟，找不到地种，就可能成无业游民，这就为土匪提供了“人力储备”。 01:36 主持人 那东北这边就这么容易让他们落脚吗？我听说东北当时地广人稀，是不是有吸引力？ 01:43 嘉宾 对，这就是“拉力”。东北黑土地肥沃啊，老话说“棒打狍子瓢舀鱼”，对饿肚子的关内人来说就是天堂。而且清朝后来开禁了，鼓励开垦，减税，所以人就越来越多。 1840年东北才300万人，到1910年就1800万了，70年涨了6倍，90%都是山东河北来的移民。但人多了问题就来了：地不够分，好多人还是没地种，只能当雇工、佃农，甚至流浪。 加上清朝在东北的官府本来就弱，管不了这么多移民矛盾，社会一乱，土匪就容易冒出来了。 02:23 主持人 除了移民潮，还有没有别的因素推波助澜？我看资料里提到边疆危机，比如沙俄、日本这些外敌入侵，是不是也有关系？ 02:35 嘉宾 太关键了！晚清东北简直是“十年三战”：1858年沙俄占土地，1894年甲午战争东北是主战场，1900年庚子事变沙俄又打进来，1904年日俄战争又在东北打。 每次打仗，清军溃败后就有散兵游勇流落民间，这些人有武器懂打仗，直接成了土匪的“骨干”。而且打仗把老百姓的地都毁了，没吃没喝，只能去当土匪。 你像杜立三、张作霖，他们落草都跟这些战乱脱不了关系——张作霖他爹被打死，家道中落；杜立三他爹就是土匪，后来被处决，他走投无路才拉杆子。 03:11 主持人 说到杜立三、张作霖，他们算是土匪里的代表人物了。这些“胡子”到底是怎么组织起来的？是不是像电视剧里那样乱糟糟的一群人？ 03:23 嘉宾 还真不是，他们有挺严密的组织，叫“绺子”。每个绺子都有分工：“大柜”是老大，“二柜”帮着管事儿，“炮头”负责打仗，“粮台”管后勤，“水香”搞情报，跟个小军队似的。 就说杜立三吧，他当“大柜”的时候，规矩可严了，规定“不抢穷苦百姓、不扰妇女儿童”，违者严惩。张作霖的“保险队”更厉害，表面上保护地方，收点“保护费”，但真能挡住别的土匪，所以当地乡绅还挺支持他。 这种组织性让他们不是散兵游勇，能成气候。 03:55 主持人 我还听说他们有“盗亦有道”的说法，什么“七不抢八不夺”，这是真的吗？土匪还讲规矩？ 04:04 嘉宾 千真万确！他们有套“绿林规矩”，比如“七不抢”：不抢鳏寡孤独、不抢邮差货郎、不抢红白喜事、不抢穷苦百姓……“八不夺”：不夺穷人粮食、 不夺农民农具、不夺考生盘缠……杜立三就特别典型，他专抢富户和沙俄商人，灾年还拿粮食救济灾民，所以有“包打洋人、善待百姓”的名声。 张作霖也一样，收保护费但不欺负老百姓，这其实是为了争取民心，不然早就被人端了。 04:36 主持人 那他们的精神内核是什么？光靠规矩能把人拢住吗？ 04:41 嘉宾 核心是“义气”！他们特崇拜关二爷，讲究“兄弟同心”，结了兄弟就得同生共死。杜立三对兄弟特别仗义，再危险都不丢下弟兄，所以队伍稳。 张作霖更不用说，早年跟冯德麟、汤玉麟拜把子，后来当了东北王还认兄弟情，这都是“义气”在起作用。他们还有自己的黑话，比如管团伙叫“绺子”，抢劫叫“砸窑”，绑票叫“拉票”，外人听不懂，这也让他们更抱团。 05:12 主持人 我注意到资料里提到义和团运动对土匪文化也有影响，这怎么说？ 05:18 嘉宾 义和团余部是重要力量！1900年义和团失败后，好多拳民跑到东北躲风头，他们把“反帝”思想带进了土匪队伍。 比如杜立三的队伍里就有义和团的人，他们鼓动杜立三打沙俄，袭击护路军和铁路工地，所以杜立三才得了“包打洋人”的名。 张作霖虽然没直接参加义和团，但也受影响，日俄战争时他不帮日本也不帮沙俄，趁机壮大自己，也算有点民族气节。 05:47 主持人 杜立三和张作霖都是土匪出身，但结局完全不同：杜立三被杀，张作霖成了东北王。这是不是说明土匪文化也有不同的出路？ 05:58 嘉宾 对，这正是土匪文化的复杂性。杜立三是“硬骨头”，坚持对抗官府和洋人，拒绝招抚，1907年被张作霖设计杀了，算是“反抗到底”的代表。 张作霖就很灵活，他看清清朝快不行了，主动接受招抚，从土匪变成官，后来一步步统一东北，甚至当到北洋政府总统。这其实是乱世里的生存智慧——社会秩序慢慢恢复后，单纯当土匪活不下去，转型才是出路。 06:27 主持人 最后想问问，这种土匪文化对东北有什么影响？是好是坏？ 06:33 嘉宾 得两方面看。坏的肯定有，土匪抢劫破坏生产，老百姓遭罪，是社会顽疾。 但好的一面也不能忽视：他们反抗沙俄、日本侵略，比如杜立三打沙俄，算是民间反帝力量；而且“尚武、重义、抱团”这些特质， 慢慢变成了东北的地域性格，影响到后来的社会发展。说到底，这是乱世里底层人用暴力求生存的无奈选择，既有血与泪，也有挣扎和坚守。 07:03 主持人 确实，听完这些，感觉“胡子”不再是简单的反派符号，而是那段动荡历史的缩影。感谢嘉宾今天带我们深入了解晚清东北土匪文化，也感谢听众朋友们的收听，我们下期再见！ 07:20 嘉宾 谢谢大家！

00:00 主持人 大家好，欢迎来到我的播客《东北折叠椅》，本节目由“想啥呢民间组织”独家出品。 前几年，《漫长的季节》里王响那句“往前看，别回头”刷遍了朋友圈，二十年前《马大帅》里范德彪还在辽北当“狠人”呢。 这两部东北剧相隔快20年，一个让你笑中带泪，一个让你看完想给生活一个拥抱。 今天特别请到对东北影视和社会变迁研究很深的嘉宾，跟我们聊聊：东北剧怎么就从“生存故事”变成了“精神史诗”？先跟大家打个招呼吧！ 00:38 嘉宾 大家好！其实我最近也在重刷这两部剧，越看越觉得它们像东北社会的两面镜子——2004年的《马大帅》照见的是“怎么活下去”， 2023年的《漫长的季节》照见的是“怎么带着伤疤活下去”。这二十年的变化，藏在马大帅的搓澡巾和王响的红毛衣里呢。 01:01 主持人 说到《马大帅》，2004年的东北是个什么状态？为啥赵本山要拍一群底层人折腾来折腾去的故事？ 01:10 嘉宾 2004年的东北正经历“双重暴击”啊。 一方面90年代末国企改革刚过，东北老工业基地首当其冲，几千万工人下岗，“铁饭碗”说碎就碎了；另一方面城市化开始加速，农村人又一股脑往城里涌，农民工进城潮来了。 当时东北三省下岗职工占全国三分之一，再就业率还不到60%，你想，一个钢厂保卫科长突然没工作了，一个农村汉子背着铺盖进了城，他们能干啥？ 01:44 主持人 所以剧里马大帅当搓澡工、拳击陪练，范德彪从保卫科长变成“辽北狠人”，都是真事儿？ 01:52 嘉宾 太真实了！范德彪那个角色特别典型，他办公室贴《教父》海报，腰里别弹簧刀，想在城里混出个人样，结果开饭店赔了，当医托被抓了，其实就是下岗工人想找回身份的挣扎。 还有玉芬，纺织厂下岗女工，白天在娱乐城擦地，晚上捡废品，工伤赔偿金还被挪用——当时下岗女工再就业率不足40%，半数家庭都过得特别难。 赵本山用喜剧拍这些，不是为了逗乐，是把苦裹在笑里，让你笑着笑着就哭了。 02:29 主持人 这种“以笑写悲”的风格，是不是也反映了当时东北人的心态？ 02:34 嘉宾 绝对是！你看马大帅，从农村到城市，啥活儿都干，被人欺负也不吭声，但他身上那股“认死理”的善良，其实是底层人对抗现实的最后一点底气。 范德彪更有意思，越失败越爱吹牛，他那句“辽北地区著名狠人”，听着荒诞，其实是给自己打气——总不能真垮了吧？东北人“苦中作乐”的韧性，全在这些小人物身上了。 03:03 主持人 那《马大帅》里最戳你的社会细节是啥？我印象深的是他办打工子弟学校，最后还被查封了。 03:12 嘉宾 这个细节太扎心了！当时城乡二元结构特别明显，农民工进城干活，孩子却上不了学。马大帅想办学校，好心办坏事，其实就是想说：城市拿着农村的资源发展，却把农民工挡在门外。你知道吗？ 建国后国家通过“剪刀差”从农村抽了2500多亿资本搞工业，农村一直是“输血”的，到了2000年，城乡购买力差距大得吓人。剧里没明说这些，但马大帅办学失败，就是最真实的制度性困境。 03:45 主持人 聊完《马大帅》的“生存挣扎”，再看《漫长的季节》，2023年的东北好像不一样了？为啥这部剧突然从“苦哈哈”变成了“回望和解”？ 03:56 嘉宾 2023年东北振兴战略已经搞了20年，社会心态变了。如果说《马大帅》是“正在经历阵痛”，那《漫长的季节》就是“阵痛过后回头看”。 你发现没？剧里用1997、2006、2016三条时间线，刚好串起东北从国企荣光到下岗阵痛，再到后转型时代的完整周期。 这时候的东北人，不只是想“活下去”了，更想弄明白“过去到底咋回事”“以后咋活”。 04:32 主持人 所以王响、龚彪、马德胜这三个“失意老人”追凶，其实不是为了破案？ 04:40 嘉宾 对！他们追的哪是凶手啊，是自己失落的人生。王响，以前是桦钢的火车司机、省级劳模，多骄傲啊，结果儿子没了，自己开出租，二十年穿着那件红毛衣，就为证明儿子不是“畏罪自杀”。 龚彪，90年代大学生，本来是“天之骄子”，打了厂长下岗，最后得了糖尿病，却还能笑着买彩票、放鸽子。 马德胜更绝，从刑警队长变成跳拉丁舞的，其实是用荒诞藏着没破案的愧疚。他们仨凑一起，不是查案，是给自己的青春一个交代。 05:17 主持人 那句“往前看，别回头”为啥能戳中那么多人？ 05:22 嘉宾 因为这是东北人跟自己和解啊！王响最后对着年轻的自己喊这句话，其实是跟过去的骄傲、固执、伤痛告别。你注意到没？ 剧里镜头特别暖，金黄的玉米地、热气腾腾的酸菜白肉，就算拍老厂房，也带着种“锈带美学”——破败里有温情。 以前东北剧总拍“有多惨”，这部剧告诉你“惨过之后，咋站起来”。这种从“被动承受”到“主动和解”的转变，才是最动人的。 05:53 主持人 从《马大帅》到《漫长的季节》，东北剧的叙事风格、聊的话题，好像都变了？ 06:01 嘉宾 完全是两种路子！《马大帅》是市井喜剧，赵本山用二人转的段子讲底层故事，观众看得乐呵，也能共情“太难了”；《漫长的季节》是悬疑史诗，用碎尸案当引子， 把个人命运和时代绑在一起，让你一边猜凶手，一边掉眼泪。这背后是大众审美的变化——以前我们需要“解压”，现在更想要“深度”；以前东北是“被同情的苦地方”， 现在成了反思中国现代化的“精神原乡”。还有议题也不一样。《马大帅》聊的是“生存刚需”：找工作、挣工资、孩子上学；《漫长的季节》聊的是“精神刚需”：我是谁？ 06:43 嘉宾 我经历了啥？我咋跟过去和解？你想，王响的“劳模身份”没了，龚彪的“精英梦”碎了，这其实是整个转型期中国人都会有的身份焦虑。东北把这点说透了，就从“地域故事”变成“中国寓言”了。 07:00 主持人 这么说，东北剧不只是拍给东北人看的？ 07:04 嘉宾 对！东北的独特性在于，它完整经历了计划经济、市场经济转型、后工业时代，就像个“中国现代化活标本”。 但它的普遍性在于，东北人的挣扎、迷茫、和解，我们谁没经历过？下岗潮、进城打工、中年危机……这些事放在哪个地方都有共鸣。《漫长的季节》火，就是因为它把东北的故事，讲成了所有人的故事。 07:32 主持人 最后问个问题：你觉得未来东北剧会往哪走？还会拍“苦情戏”吗？ 07:38 嘉宾 我觉得不会再沉溺于“卖惨”了。《漫长的季节》结尾王响不是说了嘛，“往前看，别回头”。现在东北振兴有了新动静，新能源、装备制造这些新产业起来了，年轻人也开始回流。 未来的东北剧，可能会少点怀旧的眼泪，多点奋斗的汗水——比如拍一个老工人学新技术，或者年轻人返乡创业的故事。东北的故事，永远是中国故事的一部分，它会跟着时代一起“往前看”。 08:08 主持人 今天聊得特别透彻！从马大帅的搓澡巾到王响的红毛衣，我们看到的不只是东北的二十年，更是中国社会从“生存”到“精神”的成长。感谢嘉宾的分享，也谢谢大家收听，咱们下期再见！

00:00 主持人 大家好，这里是我的播客《东北折叠椅》，本节目由“想啥呢民间组织”独家出品。 最近我重温了《东北往事：黑道风云二十年》，发现这本书不光是讲打打杀杀，里面全是时代的影子。 今天特别请到对社会文化和文学都有研究的嘉宾，也是这本书的资深读者，跟我们聊聊这本当年在天涯爆火的小说，为什么过了这么多年还值得琢磨？ 先问问您，第一次读《东北往事》是什么感觉？它跟一般的黑道小说有啥不一样？ 00:39 嘉宾 第一次读就被那种“真实感”砸懵了！你知道吗？ 它不像别的黑道文，上来就是主角开金手指逆袭，孔二狗写的就像拿个摄像机蹲在东北街头拍纪录片——80年代的菜刀队火拼，90年代下岗工人蹲在厂门口抽烟， 2000年老板们揣着大哥大谈“合作”，连人物说话的口气都带着东北大碴子味儿。 后来才知道，作者孔二狗本身就是“圈内人”，他家跟书里赵红兵原型是世交，从小在那种环境长大，写的都是亲眼见的真事儿，这跟瞎编的“爽文”完全不是一个路数。 01:18 主持人 这么说“亲历者视角”是它的核心优势？我记得书里写了20年，从1986到2006，正好是东北变化最大的年代。这20年到底发生了什么，让黑道能从街头打群架变成后来的资本博弈？ 01:36 嘉宾 这就得说到东北的“时代阵痛”了。80年代计划经济刚松动，严打刚过，年轻人没工作、没方向，就抱团取暖当“古典流氓”，那时候打架还讲点“义气”，比如赵红兵他们一开始是为了护着朋友出头。 到90年代国企改革，成百万工人下岗，铁饭碗没了，社会资源重新分，灰色地带就冒出来了——讨债公司、砂石场、娱乐城，黑道开始为钱打架，暴力和经济犯罪搅在一起。 再到21世纪，他们不满足于街头那点地盘了，开始“洗白”，跟官员、老板勾着，用资本操控市场，从“明着打”变成“暗着控”。 02:17 嘉宾 你看，这哪是黑道自己在变？明明是整个东北社会从计划经济往市场经济转的缩影。 02:25 主持人 确实，书里的黑道就像面镜子。那同一时期还有不少黑道小说，比如《坏蛋是怎样炼成的》《打拼》，这些跟《东北往事》比，差别在哪儿？为什么偏偏《东北往事》能成标杆？ 02:42 嘉宾 这问题特别有意思！同期黑道文其实分了好几个路子。《坏蛋是怎样炼成的》是“爽文”代表，主角谢文东从受气包一路砍成“洪门大哥”，情节夸张，读者看着解气，但少了点真实感。 《打拼》跟《东北往事》有点像，都是纪实风，写湘南底层兄弟混江湖，不过它更聚焦“兄弟情”，时代背景没那么重。《东北往事》厉害在哪儿？ 它把“黑道”和“时代”绑死了——你读的时候不会觉得这只是江湖恩怨，你会看到下岗工人的迷茫、厂房的破败、权力和资本怎么勾结， 它不是在讲“混社会”多酷，而是在问“为什么会有这些人？ 03:23 嘉宾 ”这种批判性反思，让它跳出了单纯的类型文学。 03:32 主持人 说到反思，书里反复提“义气”，但后来这“义气”好像变味儿了。80年代赵红兵他们为兄弟两肋插刀，到后来为了钱反目，这是不是暗示了什么？ 03:46 嘉宾 太对了！“义气变形”就是书里最戳人的点。80年代的义气，带着点军人的集体主义，有点像传统武侠里的“侠义”，比如他们帮邻居出头，打跑地痞，那是对“弱肉强食”的反抗。 但市场经济一来，钱成了硬通货，兄弟间开始算利益账——张岳为了抢地盘杀人，李四为了生意跟以前的兄弟翻脸，赵红兵最后也得跟官员妥协。这哪是黑道的问题？整个社会都这样啊！ 计划经济时讲集体奉献，市场经济来了讲个人利益，旧的价值观碎了，新的还没立起来，大家都在迷茫，黑道不过是把这种迷茫放大了。 04:28 主持人 您这么一说，我突然明白为什么东北人读这书特别有共鸣。书里那种“失落感”——从“共和国长子”到下岗工人，从“主人翁”到社会边缘，这种身份焦虑是不是东北老工业基地的集体创伤？ 04:45 嘉宾 绝对是！东北曾经多风光啊，国企工人是“铁饭碗”，地位高得很。可90年代一下岗，几百万工人突然没了方向，以前的骄傲全没了。 书里赵红兵他们，本来是退伍军人、国企子弟，根正苗红，结果社会一变，主流路走不通了，才去混黑道。他们的挣扎，就是东北人的缩影——从“荣耀”到“迷茫”，从“被需要”到“被遗忘”。 这种落差太痛了，黑道反而成了他们发泄情绪、找存在感的地方。所以读《东北往事》，你会觉得那不是黑道故事，是一代东北人的青春挽歌。 05:26 主持人 那书里写“江湖秩序”和“法治秩序”的博弈，是不是也在说社会治理的问题？比如黑道用暴力填补法治空白，后来又跟权力勾结，这背后反映了什么？ 05:42 嘉宾 这正是孔二狗的高明之处——他没把黑道写成纯粹的坏人，而是写了他们的“生存逻辑”。 80年代严打后，社会管控有缝隙，街头没人管，黑道就用拳头定规矩；90年代市场经济自由了，但法治没跟上，灰色生意没人管， 黑道就成了“地下执法队”；后来他们跟官员勾结，其实是用权力和资本把“地下秩序”合法化。这哪是黑道坏？是社会治理没跟上啊！资源分配不均、法治不健全，才让黑道有了生存土壤。 书结尾赵红兵他们要么坐牢要么跑路，其实就是在说：“江湖秩序”再厉害，也顶不过法治，社会最终还是得靠规则说话。 06:22 主持人 现在回头看，这书2007年在天涯爆火，点击量破3000万，是不是也赶上了那时候的“怀旧潮”？80、90后读者在书里找什么呢？ 06:36 嘉宾 太对了！那时候网络刚兴起，80后开始怀旧，90后也长大了，大家都在找自己的青春记忆。书里那些细节——蓝白车牌、无滤嘴香烟、露天电影、国营理发店，一下就把人拉回那个年代。 读者看的不是黑道，是自己的童年、少年，是爸妈讲的“以前的东北”。这种集体记忆的共鸣，让《东北往事》成了一代人的“青春回忆录”。 但它又不止于怀旧，还让人反思：那个年代为什么会这样？我们现在该怎么避免？这种“怀旧+反思”的组合，让它超越了一般的网络小说。 07:12 主持人 最后想问，现在“打黑除恶”常态化了，再读《东北往事》还有意义吗？它到底给我们留下了什么？ 07:21 嘉宾 太有意义了！它就像个“时代标本”，提醒我们：黑道不是凭空冒出来的，是社会结构、治理漏洞、价值迷茫的产物。 现在读它，不是怀念黑道，而是要记住那个转型期的阵痛——要完善法治，要公平分配资源，要重建价值观，这样才不会再有“赵红兵们”。 作为文学，它留下了最真实的时代褶皱；作为社会文本，它让我们知道：只有正视过去的问题，才能走好未来的路。 07:51 主持人 确实，一本好小说能照见时代。今天跟您聊《东北往事》，不光是重温了一个黑道故事，更看懂了它背后的社会变迁和集体记忆。感谢嘉宾的深度解读，也感谢听众的收听，我们下期再见！

00:00 主持人 大家好，欢迎收听本期《东北折叠椅》播客，本栏目由“想啥呢民间组织”独家出品。今天我们要聊一个特别沉重但又必须铭记的历史话题——伪满洲国。 可能有些朋友听过它曾被吹嘘为“亚洲第一工业体”，但你知道吗？这个“第一”的背后，是东北千万民众的血泪。今天我们请到了研究近代东北史的学者，跟我们一起揭开这段历史的双重镜像。 先问问您，很多人对伪满洲国的了解可能停留在“溥仪当皇帝”，它到底是个什么样的政权？ 00:38 嘉宾 其实伪满洲国从一开始就不是什么“独立国家”，完全是日本关东军一手扶植的傀儡。1931年“九一八事变”后，日本占了东北，1932年就把溥仪拉出来撑场面，定都长春还改名叫“新京”。 表面喊着“五族协和”“王道乐土”，实际呢？关东军才是真正的老大，日本官吏把持了所有实权部门，溥仪就是个盖章的工具人。这14年（1932-1945），东北彻底成了日本的殖民地，是一段特别黑暗的时期。

00:00 主持人 大家好，欢迎收听今天的《东北折叠椅》播客，本栏目由“想啥呢民间组织”出品。今天我们要聊一个特别有意思的话题——东北评书。 说到评书，很多人可能会想到小时候守着收音机听《岳飞传》的日子，但你知道吗？ 东北评书可不是随便发展起来的，它背后藏着东北的冰雪、移民和方言的秘密。今天我们请到了对传统曲艺研究特别深的嘉宾，先跟大家打个招呼吧！ 00:33 嘉宾 主持人好，听众朋友们好！我是研究民间艺术的，东北评书确实是个宝藏，它不光是讲故事，更像是东北人生活的“有声相册”，特别有嚼头。 00:44 主持人 那我们先从根上聊起吧！文章里说东北评书的诞生和“猫冬”习俗有关，这“猫冬”是啥？为啥冬天冷就催生出评书了呢？ 00:56 嘉宾 “猫冬”就是东北人冬天不出门，在家“猫着”过日子。你想啊，东北冬天零下几十度，以前没暖气没手机，地里也没法干活，一大家子人窝在炕上，总得找点乐子吧？ 评书就特别适合这种场景——一张嘴、一块醒木，就能把三国、隋唐的故事说得活灵活现，比打牌热闹，比闲聊有料，还不用啥成本。 以前茶馆里、集市上，一到冬天说书的就扎堆，听众围一圈，又暖和又解闷，这不就慢慢成了习惯嘛！ 01:30 主持人 除了自然环境，移民文化好像也对东北评书影响挺大？我记得“闯关东”那会儿好多人从山东河北过来，他们带来了啥？ 01:41 嘉宾 太关键了！早期东北评书的“种子”就是闯关东的移民带过来的。那会儿山东、河北人往东北跑，不光带了锄头镰刀，还把老家的说唱艺术也带过来了——比如河北的评书、山东的大鼓。 但这些艺术到了东北没“水土不服”，反而跟本地文化“混”出了新花样。你想啊，移民背井离乡，就想听点老家的故事，《杨家将》《岳飞传》这些讲忠义、讲英雄的书就特别火；但东北人性格直爽，说话带劲儿， 慢慢就把评书的调子改了——中原评书可能偏细腻，东北评书就变得大开大合，该逗乐时能让你笑出眼泪，该紧张时能让你攥紧拳头，这就是“本土化”的魔力。 02:25 主持人 说到语言，东北话本身就自带幽默感，是不是也帮了评书大忙？ 02:31 嘉宾 绝对是“天赋加成”！东北话跟普通话接近，全国人都能听懂，但又比普通话多了股“热乎气”——比如“忽悠”“得瑟”“贼拉带劲”，这些词一从说书人嘴里出来，人物立马就立住了。 而且东北人天生会讲故事，老太太坐炕头都能把家长里短说得跟评书似的，这种全民的语言天赋，让评书在东北不光有艺人演，还有观众捧，形成了“人人爱听书，人人能说书”的氛围。 03:01 主持人 那东北评书最火的时候是啥样？我爸妈老说当年听单田芳、刘兰芳的评书，跟现在追电视剧似的。 03:11 嘉宾 上世纪七八十年代，那真是“全民听书”的黄金时代！那会儿谁家没个收音机？一到《岳飞传》《白眉大侠》播出时间，街上都没人了——卖菜的收摊听，工人下班路上举着收音机听，连小孩写作业都竖着耳朵听。 刘兰芳老师说《岳飞传》，光电台就收到几万封听众来信，单田芳老师的“欲知后事如何，且听下回分解”，简直是全国人民的“催更暗号”。 为啥这么火？一是那会儿娱乐方式少，二是评书里的英雄故事特别提气，岳飞的忠、徐良的义，听着就热血沸腾，这不就是老百姓心里的“正能量”嘛！ 03:53 主持人 除了这些大师，东北评书有没有形成自己的流派？比如的“陈派评书”，有啥来头？ 04:01 嘉宾 陈派评书是辽宁的“老字号”了，从陈青元先生到陈丽君、陈丽洁姐妹，传了好几代人，专门说《烈火金刚》《樊梨花》这些书。 他们家的特点是“稳准狠”——故事稳，人物准，节奏狠，既保留了老评书的规矩，又能跟上时代口味，现在还成了省级非物质文化遗产。 其实不光陈派，东北评书讲究“师徒传承”“家族传承”，老一辈艺人走南闯北，把人生阅历都揉进书里，比如单田芳老师，他的书里既有江湖气， 又有生活智慧，这都是“活态传承”的宝贝。 04:43 主持人 但现在好像很少听到年轻人聊评书了，是遇到啥困难了吗？ 04:49 嘉宾 确实不容易。最大的问题是“听众跑了”——现在年轻人刷短视频、打游戏，注意力被分走了，谁还能耐着性子听一个故事说半个月？ 而且“猫冬”的场景也没了，冬天有暖气、有手机，谁还聚在茶馆听书啊？ 再就是“没人接班”，学评书得练嗓子、记书目、懂历史，没个十年八年出不了师，现在年轻人更愿意选来钱快的行业。 还有传播方式也老套，好多艺人把评书剪成短视频，但还是老故事、老腔调，年轻人不爱看，就陷入“没人听→没人学→更没人听”的循环。 05:29 主持人 那东北评书还有机会“翻红”吗？有没有啥新路子？ 05:34 嘉宾 当然有！关键是“守正”又“创新”。比如“守正”，得把老艺人的绝活留住，像陈派评书这样的非遗项目，得建个数字档案库，把经典书目、表演技巧都录下来，别让手艺失传了。 然后“创新”就得靠新媒体了——把长篇书拆成“5分钟小剧场”，比如《隋唐演义》里秦琼卖马，单拎出来做成短视频，节奏快、冲突强，年轻人说不定就爱看。 还可以结合东北喜剧，让说书人跟小品演员合作，用“脱口秀式评书”讲当代故事，比如乡村振兴、抗疫事迹，让评书接上“地气”。 06:12 主持人 我还看到文章说可以结合文旅，比如冰雪旅游的时候搞个实景评书？ 06:19 嘉宾 这个主意特别好！东北冬天不是有冰雪大世界吗？在冰雕里搭个小舞台，艺人穿着传统大褂，用东北话讲林海雪原的故事，游客边看冰景边听书，这不就把“冷资源”变成“热文化”了？ 还能开发评书IP，比如把《白眉大侠》里的徐良做成手办，或者出“评书剧本杀”，让年轻人在玩中接触评书，这都是新玩法。 06:45 主持人 说到底，东北评书最珍贵的是什么？为啥值得我们花心思去保护？ 06:51 嘉宾 我觉得是“人民性”。从诞生那天起，评书就不是给达官贵人听的，是给老百姓说的——说的是他们的喜怒哀乐，讲的是他们信的道理。你看单田芳老师的书里，好人有好报，坏人有恶报，这就是老百姓朴素的价值观。 现在我们保护评书，不光是保护一门手艺，更是保护东北人的精神根脉——那种乐观、仗义、能苦中作乐的劲儿，都在书里呢。 07:19 主持人 今天听你这么一说，我对东北评书有了全新的认识，它不光是“讲故事”，更是东北文化的“活化石”。希望未来能看到更多年轻人爱上评书，让这门老艺术在新时代继续“开口说话”。 07:35 嘉宾 是啊，只要有人听、有人学、有人创新，东北评书就永远“有下回分解”！ 07:42 主持人 非常感谢嘉宾今天的分享，让我们对东北评书的过去、现在和未来有了这么深入的了解。也感谢听众朋友们的收听，咱们下期再见！

00:00 主持人 大家好，欢迎收听今天的播客！最近总有人说东北人“贼热情”“特爱帮人”，甚至有人调侃“在东北没有一顿烧烤解决不了的事儿，不行就两顿”。 这种浓浓的人情味儿到底是怎么来的？今天我们请到了研究东北社会文化的专家，一起聊聊东北人情社会背后的“趋社会性”密码。 先问问您，“趋社会性”这词儿听着挺学术，能用大白话给我们解释解释不？ 00:31 嘉宾 其实特简单！趋社会性就是咱们普通人常说的“抱团儿”“互相搭把手”，但更强调超越血缘关系的合作——不是亲戚也愿意帮你，不为啥利益， 就觉得“都是一伙儿的，就得互相照应”。这玩意儿不是天生的，是环境、历史、生存需求慢慢磨出来的。东北这地儿的人情浓，就是趋社会性在不同时代“长”出来的样子。 00:57 主持人 那最早的“种子”是啥时候种下的？我听说东北人很多是“闯关东”过来的，这跟人情社会有关系吗？ 01:07 嘉宾 太有关系了！清末到民国那阵子，3700多万人从山东、河北跑到东北，冰天雪地的，单枪匹马根本活不下去。你想啊，零下三十度，没房子没吃的，还有土匪，一个人扛得住吗？ 所以他们只能打破老家那套“只帮亲戚”的规矩，山东人和河北人、甚至陌生人都得凑一块儿。比如春耕时几家合着用一头牛，秋收了平分粮食，谁家有人病了，全村送药送吃的。 这种“为了活下去必须抱团”的状态，就是东北趋社会性的老根儿——不是因为性格好，是不抱团就得冻死饿死。 01:45 主持人 这么说早期是“被逼出来”的互助？后来新中国成立后，东北成了工业基地，那会儿的人情味儿跟闯关东时期比，有啥不一样？ 01:58 嘉宾 变化可大了！闯关东是“为了活命不得不帮”，到了计划经济年代，就变成“为了国家建设主动奉献”了。你想啊，“一五”计划156个重点项目，东北占了50个，多少工人从全国各地聚过来。 那时候工厂就是个“大家庭”，叫“单位制”，上班一起干活，下班住一个家属院，孩子一起上学，谁家有困难，单位工会、同事立马就上。 比如师傅带徒弟，不光教技术，连娶媳妇、带孩子都帮着操心。这种互助不是为了自己活，是为了“集体荣光”，觉得“我是工人阶级，就得为国家出力，就得帮工友”。 02:41 嘉宾 这时候的人情味儿，就从“生存驱动”变成“制度驱动”了。 02:46 主持人 改革开放后城市化加速，大家从“单位人”变成“社会人”，这种集体互助是不是就淡了？ 02:54 嘉宾 非但没淡，反而更生活化了！以前互助主要在工厂，后来城市里社区多了，邻里之间的“人情网”就铺开了。 比如老小区里，谁家买菜多了一把，顺手给对门送去；冬天楼道结冰，大爷大妈自发拿铁锹铲；小商贩们也抱团，卖菜的跟卖肉的互相推荐客源，甚至谁家孩子没人接，邻居直接给领回家吃饭。 你看现在东北的早市、夜市，摊主之间互相帮着看摊、换零钱，这都是城市化里趋社会性的新样子——不只是为了生产，是为了把日子过暖和了。 03:33 主持人 90年代国企改革，那么多工人下岗，那会儿这么多人突然没了“单位”依靠，人情社会又起了啥作用？ 03:42 嘉宾 那真是“绝境里的救命绳”啊！当时东北几百万工人下岗，没工资、没医保，天塌下来似的。这时候正式的保障跟不上，全靠以前的工友、邻居搭把手。 我认识个老工人，他下岗后没活儿干，以前的徒弟把自己的修车摊分他一半，工具、客源都共享；还有的下岗女工们凑钱开小饭馆，谁会炒菜谁掌勺， 谁会算账谁管钱，赚了钱平分，赔了一起扛。这种“同命相怜”的互助，没有合同，全凭“以前一起流汗，现在不能看着你难”的情分。那会儿的人情味儿，是真能扛事儿的。 04:20 主持人 这几年很多东北人往南方迁，比如海南、云南，听说有时候会跟当地人有点小摩擦，这是不是因为“人情文化”不一样闹的？ 04:32 嘉宾 确实有文化碰撞，但核心是“利益盘子”的问题。东北人到了南方，还是带着老习惯——爱抱团，比如开餐馆的东北人互相介绍客人，租房的互相帮着砍价。 但南方很多地方的服务业，比如民宿、餐饮，本来是本地小老板们按区域分好“地盘”的，东北人一来，靠着“抱团”抢了不少生意， 本地人就觉得“你们外来的抢饭碗”。再加上语言、习惯不一样，小矛盾就容易被放大成“地域黑”。但你看现在，不少东北人在海南开的东北菜馆，开始学做海南菜；本地老板也学着东北人的“热情服务”，慢慢就融合了。 05:11 嘉宾 其实这就是趋社会性的新挑战——怎么在新地方既保持互助的根，又不跟人抢利益。 05:17 主持人 那您觉得未来东北的人情社会会怎么发展？还能像以前那么“热乎”吗？ 05:24 嘉宾 肯定能，但得“守正创新”。现在年轻人往外走，城市里陌生人也多了，光靠老一套“拍胸脯帮忙”肯定不行。 得把人情味儿和现代规则结合起来，比如社区搞志愿服务队，把“邻里互助”变成有组织的公益；做生意的东北人，抱团不能只靠“熟人关系”，得靠诚信、 靠质量，让“东北合作”变成商业品牌。说到底，趋社会性的核心是“超越血缘的善意和合作”，这玩意儿不管到啥时候都需要。未来的东北人情社会，会是“有温度、有规矩、能成事”的新样子。 06:03 主持人 听您这么一说，东北人情社会的变迁，其实就是一部普通人在不同时代里“互相搭把手”的生存史啊。 从闯关东的冰原求生，到工业时代的集体奉献，再到现在的跨地域融合，不变的都是那份“抱团取暖”的智慧。 06:23 嘉宾 没错！不管是为了活命，还是为了建设，或者是为了在新地方扎根，东北人骨子里的趋社会性，就是“不把自己当外人”的劲儿。这种劲儿要是用好了，既能暖人心，也能成大事。 06:37 主持人 今天真是长见识了！原来我们常说的“东北人情味儿”，背后有这么深的历史逻辑和社会智慧。希望未来这种互助精神能在新时代焕发新活力，也感谢您今天的精彩分享！ 06:52 嘉宾 谢谢主持人，也谢谢大家收听，希望咱们都能在生活里多一点“趋社会性”，互相帮衬着把日子过好！