Episode 164: 迟早过年 · 复杂问题:事事事事事迟早更新

Episode 164: 迟早过年 · 复杂问题:事事事事事

65分钟 ·
播放数12755
评论数103

着眼于公平,比喊着平等要有用。

今日「两样」:

Show Notes:

主播:任宁、枪枪


「迟早更新」是一档探讨科技、商业、设计和生活之间混沌关系的播客节目,也是风险基金 ONES Ventures 关于热情、趣味和好奇心的音频记录。我们希望通过这档播客,能让熟悉的事物变得新鲜,让新鲜的事物变得熟悉。

官网:podcast.weareones.com
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Heeeeee
Heeeeee
2021.2.16
感谢主播提到的「共情泛滥」这个概念,这确实会模糊我们对于很多性别议题本来应该理性的观点,还有男权的去性别化可能有一定的消除性别对立的意义。

但我的担心是假如要求追求男权的去性别化,那么是不是也要追求女权的去性别化,是不是要把女权要放在平权的框架下,只谈平权而不谈女权?那这种去性别化是不是本身消解了女权议题的意义?或者说稀释了女性群体因为被压制所拥有的张力与能量?当然主播的观点还是很有益的提醒,但从现状思考,我会觉得,现阶段可能还没到反思并去性别化的阶段,我们仍然需要一个像「父权」,「男权」这样有性别属性的词的存在,来刺痛一部分男人,来让一部分女人觉醒。若有那么一天,男女真正意义上趋近了平等,我也相信「男权」和「父权」会自然而然的去性别化,就像「母系社会」成为一个人类历史某个时代的标志词。

最近几期节目听下来,其实能这么温和的讨论性别问题就已经很让人佩服,关于公平和平等的讨论也给了我很大的启发,但也让我思考,听了那么多播客,为什么有男性参与的性别问题的对话,让人舒适听下去的那么少呢。对于这个问题,分享一个我的思考是:因为生理或者成长在一个完全不同语境下,男性永远不可能是女权主义者,而当一个男性认为自己是一个女权主义者,他会很容易一种高高在上的同情和「我都已经在努力接近/共情你们了」的自矜,而这种同情自矜本身就在阻碍着平等的对话。作为一个男生,我现在也常常提醒自己,当我参与到一个性别议题的讨论的时候,先承认自己不是女权主义者,承认共情的边界,少说话,让她们多说话,也许可以让这样有益舒适的讨论多一点。

感谢主播这个系列的播客,非常精彩~
任宁
:
说得特别好,也谢谢你收听和反馈的时间。但「承认自己不是女权主义者」会不会退得太远了?这种「除非你有两条 X 染色体否则就不要做某事」的 assumption,反是在强调 sex 决定论,忽视了 gender 和 sexuality 的重要性。 那种 condesending 的姿态/认知,是作为男性(或任何对弱势群体施以援手的强势群体)必须克服/隐藏的。甚至,我认为,如果把它看成是一种代价,一种「必要的恶」,只要能让整体而言的福祉提升,也是可以接受的。举个或许有点刺耳的例子:扶贫经济。(相信你明白我的意思。) 我也希望女权主义不要被说成是一套「必先自宫」的神功,这对任何性别的未来都有害无益,只能让不同群体撕裂得更彻底。但很遗憾,有许多女权主义者不相信有 Y 染色体的人。如果男性还不主动表态,那这个鸿沟也许会越来越大。 至于是不是要少说多听,我觉得要看情况。没掌握好分寸,让对话无法进行,这是沟通能力低,跟性别无关。
任宁
:
Hello,请联系《迟早更新》的新浪微博哈,给你寄巧克力豆~
3条回复
豚一碗
豚一碗
2021.2.13
01:33 超级推荐发热电台,学到了好多医学知识!!
脚滑的SLY
脚滑的SLY
2021.2.17
56:44 我同样觉得女性这么说是性骚扰,不过感觉简单的性别互换并不是一个很好的衡量方式。举一个相似但委婉些的例子:男性网友对女性说"爸爸爱你" vs 女性网友对男性说"妈妈爱你",我确实会觉得前者是性骚扰,而后者有待商榷。一个我比较认同的解释是,在目前的社会语境下,男性自称"爸爸"时带有的侵略性和性暗示的意味,远远大于女性自称"妈妈"时带有的含义,所以这不是性别互换了就可以相类比的。这样的观点和想法,应该不是共情泛滥吧🤔
远歌:另一个类似但具体不太一样的例子,女性跟男友开玩笑说打你哦,和男友很女性开玩笑说打你哦。后者我就觉得非常不行,当然这个女性要是是拳击手前者我就觉得也不行了。 是“我有能力可以把你怎么样”的一种权利呈现。 无法简单互换是因为我们身处在一个现实的环境中。在男对女恶性案件如此之多的情况下,很难觉得这些玩笑好笑。
HD123353z
HD123353z
2021.2.17
男主播太狡猾了,直接预设了别人的立场是追求“一样”。
越往后听越觉得男主播不是在谈现实的(多样的)女权主义者,而是在聊自己想象中的女权主义者。


任宁
:
我自觉并没有做你所说的预设。现实当中当然有多样的女权主义者,我只是在反对我反对的那些。
不二_富于理性
不二_富于理性
2021.2.15
42:31 想到李录的总结:人在感性上追求结果平等,在理性上追求机会平等
任宁
:
总结得好!🧐
StephenJ
StephenJ
2021.2.14
我的感觉里情感共情和认知上的共情不是二元的,这也算是提供一种视角,对于一种现象的理解是基于共情的基础之上的,也有的时候你就是先理解才能有情绪上的共鸣。
但不能再认同需要机制的保障而不是靠人的判断来保障过程中的公平,因为人总是情绪化的动物,无法完全理性
已知狸:同理Vs共情
RainaRaina
RainaRaina
2021.2.14
这一期内容比较严肃,但两位主播气氛超级愉快啊,(๑❛ᴗ❛๑)严肃与幽默兼具~
“共情的局限和狭隘”感觉突然解释清楚了平时遇到的很多疑问之处,在共情一定值得肯定的前提下,似乎很多事情(尤其是互联网)有了一些“野蛮”的影子。
任宁
:
可能「野蛮」换个词会好点?原始、自然、本能?
任宁
:
嗯,这是一个很好的点!因为情绪共情比较接近本能,所以共情能力强的人不容易意识到自己的这个特征,所以会认为是别人「想」得不够多,而不是自己「感」得太多了。
5条回复
已知狸
已知狸
2021.2.15
本期最被击中的主播互动。
任:蛞蝓交配的时候会打架,打输的成为雌性。
枪:(笑)为什么打输的做雌性?
任:(极其自然而流畅地)因为产卵需要更多能量。

感觉任应该是想过枪枪的这个问题的。是独立思考,也是换位思考。
两位主播把可能有的情绪都化为理性的、有价值的声音。能成为迟早更新的听众真的太幸运了。
任宁
:
谢谢……但真没提前想过……🌝
已知狸:哈哈哈哈对不起…过度解读了…
HD700578i
HD700578i
2021.2.20
可以出字幕吗……
小明42
小明42
2021.2.15
01:01:34没听明白为啥男权这个词要中性化,这个词的意思就是男性在当今社会掌握了较多的权利,我感觉很符合意思啊?
任宁
:
联系上下文再听听?🗿
小明42:在高铁上听了两遍了,我再试试😲
4条回复
云际风语
云际风语
2021.2.15
社会分工不一样。男女都是参与者,只要不双标。“女士优先”可看作是绅士一面(由男性说出口),也可看作是强调女性弱势一面(由女性说出口)。自然界的本质就是不公平,不过文明社会里所能尽力的也只有相对公平了。寻找平衡点,寻求和谐。
wangzhy
wangzhy
2021.2.14
58:45 我觉得还是先弄明白为什么要搞才能进入难搞的评价 再有就是坚定的人不会倒戈 会因为自以为是的理性克制而换阵营的根本不值得惋惜 对男性的伤害还是太轻了 如果此时房子着火都不扑灭而共情火焰 那才是最大的笑话
任宁
:
不太明白你在说什么……
橘子味
橘子味
2021.2.14
这期节目很好 然而关于父权、男权的去性别化感觉还需要多思考一下 恕我直言 在追求女性权利的道路上寻求男性的支持本来就是痴心妄想 权利的饼就那么大 不是你吃就是我吃 有子宫的和没子宫的原本就权益难以协同 另外 追求女性权益的道路 我们并不是在共情泛滥 因为那些不公平的待遇我们每天都在亲历 又怎么做到无视呢?那是自欺欺人了 但主播关于过程公平的思考是有益的 只是要从理想变为现实仍然有很长的路要走 喊口号打嘴仗的好处是这一阶段体制性的改革还是难以实现的 但对于很多未觉醒的人而言 光是关注到这一事件本身就是一个好的开始了
任宁
:
我本人不就是「寻求女性权利道路上的男性支持」的例子么……
Emma_
Emma_
2021.2.14
好好好好好喜欢这个系列!
RainaRaina
RainaRaina
2021.2.13
26:02《黑暗的左手》不是第一次提到了吧?🤔
tanya
tanya
2021.2.13
来了!
還是想吃appelpaj
還是想吃appelpaj
2021.2.25
嗯,我试着回应男主播的观点。1)性骚扰、性侵害这些问题本质上是加害者对于受害者身体自主权的剥夺,是把受害者当作发泄性欲的物件,是一种权力失衡。论及权力,必然不能脱离事件发生的背景(也包括男权社会这个大背景)来讨论,单纯脱离背景互换性别来论证这是否是性骚扰,不是很恰当。2)我觉得共情泛滥这个概念以及共情并非道德意义上的好这些观点有意思。但讨论共情(包括理性和情绪)还有一个背景:长久以来男权(我也觉得使用这个词在现在这个阶段是非常有必要的)对女性的打压,其中一种常见的话术就是女性太情绪化不够理性,这对女性是像空气中的PM2.5一样处处都能遇到无法逃离的贬抑。这种积累了千百年的女性愤怒无处安放,在这种情况下,我认为要求女性和女性主义者“理性”,某程度上是不合理的。我们需要关于共情的讨论,但依然要警惕更容易利用共情这些概念打压对方使其噤声失去行动力的,依然是特权群体,像男主播说的,这是必须被意识到的“必要的恶”。3)使用“父权”和“男权”除了把其视作所谓“万恶之源”这样的道德判断之外,其实更重要的是对“男权”和“父权”其实是通过定义本质化不变的何为男性、何为阳刚气质、何为父亲达到贬抑女性、贬抑主流之外的边缘力量的目的的警示,而更有生命力更超越的反抗方式,是推进多元流动的身份认同和理解,跟是否贬抑男性群体其实关系不大。我也认同性别平权运动的最终目标是消除性别对立,不过正因为这样,“男权”或“父权”这样的词在现在这个背景下才应该被反复提及和反对。
阿心
阿心
2021.2.23
45:02 然而讽刺的是 即使是法律行业都还是有律所招聘要求明确写了“男生优先”
sickid
sickid
2021.2.19
关于给「男权」去性别化,其实直到大半年之前我与主播的观点都是相似的,就是我觉得应该追求男女平权而不是女权或者男权,否则会把一部分支持平权的人士逼到对立面去,不利于团结可团结的一切力量。

但是,直到大半年前,尤其是最近性别对立甚嚣尘上的阶段,我会更多一些“矫枉过正也无妨”的观点。这来源于我在生活中的一些观察。比如,作为受过良好高等教育(985+海外背景)、三观正常的85后男性的我老公,很多时候是不自知作为男性的先天红利的,反而是我不断通过一些工作生活上的事例提醒他;直到前不久的郑爽事件爆发前,他都未能深层地理解代孕为什么对女性是一种很大的剥削。当然这并非不可理解,比如,在一线城市出生成长的我们,也是到了20多岁有了阅历之后才理解自己的“子宫优势”是一种幸运而不是理所应当。所以仍然坚持“父权社会”、“男权社会”的表达,也许对于部分既得利益而拒不承认(目前来看比例还不低)的男性来说,是一种别扭但必要的做法。况且父权社会对于男性一样存在压迫,男性性少数群体就是一个例子。所以在男权去性别化这一点上,如果非要追求“不偏不倚”的表述,我觉得反而是没有力量和实际价值的,是过于理想化的。

关于“共情泛滥”,我想说的是,“共情缺乏”显然是存在的,共情未必是非理性的,现在的人往往既无理性也无共情(所谓的“共情”我反而认为是对与自己背景和价值观不同甚至对立的人的一种情感共鸣,如果是对自己“阵营”的共情,那只是信息茧房的另一种表现形式了)。
任宁
:
谢谢,你提的这个点特别好,很值得讨论。 我在第 91 期《迟早更新》,《二十一世纪初叶文明之一面或在兹》里谈过鲁迅的《文化偏至论》。「偏至」,意思是偏于极端。「偏至」是偏颇到极致的意思,也就是到了物极必反的程度。 在那期节目里,我说,「偏至」,听起来好像是一个贬义词,但鲁迅觉得,偏至是一个必然发生的情况,是一个中性词。文明发展的方向,是各种思想角力的结果。所以没有文明是走直线的,都是曲线前进的。之所以说这是一个必然状况, 是因为某股力量、某种思想必须足够强大才能改变现有的方向,而这种强大势必会造成它扭转方向以后像是因为惯性一样向另一个方向的偏至。这大概能概括你「矫枉过正也无妨」的想法? 但在那期节目里没有说的是,我觉得这个思路其实不能「随时随地」用。例如此时此刻的女权主义,如果在现有的程度上加大「激进」的力度,那恐怕会引起比当下更大的反弹,随之形成的就是更牢不可破的信息茧房,到时估计双方会骂得比「女拳」和「蝈蝻」要难听一百倍。 所以我在节目里说,倒不如追求过程的公平,咱们日拱一卒,用理性这个最中立的武器,去慢慢瓦解现有的秩序。
小法进阶
小法进阶
2021.2.17
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