詹青云:性别意识有了就不会再消失,判断是非需要法律更需要人性 | 随机波动 x NEIWAI内外

詹青云:性别意识有了就不会再消失,判断是非需要法律更需要人性 | 随机波动 x NEIWAI内外

68分钟 ·
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欢迎收听随机波动和NEIWAI内外合作推出的系列播客节目。NEIWAI内外2012年创立于上海,从“做一件让人身心自由的内衣”出发,发展成为一个专注于贴身衣物的生活方式品牌。2020年,NEIWAI内外以「NO BODY IS NOBODY」为slogan,开启真实多元之美的探索之旅。今年,这一项目以「微而足道,无分你我」为新起点,旨在呈现当代亚洲女性的自我认同与集体力量。

在这一系列节目中,我们请到了三位来自不同领域的职业女性,讲述她们的身体故事和人生经历,分享当代女性对于职场、家庭、友谊与自我成长的思考。本期节目的嘉宾是哈佛大学法律博士、辩手詹青云。

詹青云有几重身份。在《奇葩说》的舞台上,她是叱咤风云的“大魔王”,是妙语连珠的辩手,凭借精彩表现拿到了《奇葩说》第六季的BBking。在日常生活中,刚从法学院毕业不久的她是职场新人,在日本东京一家律所上班。在工作中,她一方面体会到理想与现实的落差,另一方面也发现了律师与辩手的相似之处——在捍卫自己立场的同时不惧与对方交流碰撞,最终的胜负则交由第三方评判。

本期节目围绕她的不同身份展开。作为辩手,辩论潜移默化地影响了詹青云的专业选择和人生轨迹。作为法学院学生,詹青云从内部视角出发为法律“祛魅”,指出了寻求真相的理想与实际裁决之间的差距——从司法介入到最后做出判决,其中涉及的是一个个具体的人。而作为女性,她性别意识的觉醒发生在一瞬之间,她也时刻进行着自我审视,职场上因为性别而获得的优待是否是性别红利?面对女性前辈的鼓励和女性同辈的帮助,詹青云亦对这种联结和互相守望心怀感激。

【本期主播】

傅适野,媒体人,新浪微博@ssshiye
张之琪,媒体人,新浪微博@CyberZhiqi

【本期嘉宾】

詹青云,哈佛大学法律博士、辩手,新浪微博@阿詹Ganglha-Khandro

01:30詹青云对贴身衣物、身材焦虑和穿衣自由的理解
10:30从经济到政治再到法学,詹青云专业的选择受到了辩论的影响
14:02进入法学院和走出学院时感受到的落差
16:30女性榜样的力量:金斯伯格大法官对詹青云的启发
20:30法律不是万能的,不应该被指望解决所有问题
27:40法律是跟随时代,还是超越时代?
33:30在私密空间中发生的性侵让通过法律寻求公义变得更加困难
43:40在公共平台进行的辩论与律师打官司类似
48:30性别刻板印象是性别红利吗?
56:03詹青云的性别意识觉醒时刻
62:07如何看待女性之间的竞争和联结

【本期节目使用的音乐】

Early Morning, by Borrtex(免费版权)
Floating Whist, by Blue Dot Sessions(免费版权)

【关于随机波动】

感谢大家收听,你可以在微信和微博搜索“随机波动StochasticVolatility”,关注我们,也可以关注官网www.stovol.club ,还可以在苹果播客、spotify、pocketcast等泛用性客户端收听我们的节目。如果你喜欢我们的节目,别忘了在苹果播客给我们五星好评,也可以通过公众号推送中的二维码给我们打赏。

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茜_B5Gj
茜_B5Gj
2021.3.01
50:28首先,前一种不叫性别红利,叫善意性别歧视,和普通性别歧视没什么区别,内核和结果都是一样的。

女性美貌带来的那也不叫性别红利,应该叫美貌红利。恰恰相反的是,男性之所以美貌红利比较少,正是因为女性资源掌握者少,不然男性一样有美貌红利。比如现在女性消费者多了,男偶像就有美貌红利,更典型的是丁真。而男性在享受美貌红利的时候甚至不需要承受荡妇羞辱。

嘉宾说的那个亚洲女性的刻板印象,我觉得没什么可感觉良好的吧,你们在欧美感受到的所谓刻板印象的红利,是建立在几何倍数的亚洲本土女性真实被压迫的基础上的,这有啥可高兴的,不懂。按照这个道理二战被侵略的国家还得到战争赔款了呢,能算二战红利?
睡山:你说的都很棒,但可能还有宏观和微观的差别。宏观上,对女性整体的结构性不平等背景下产生的对极小部分女性的微弱补偿,所以不能推导出“女的已经过得很好了,甚至有性别红利”。但在微观层面,在实际生活的实践中,如果真的有“少干活、早下班”的诱惑摆在眼前,女性主义者应该如何做具体的选择和反应呢?这可能是更难的问题,也可能是阿詹想提但没说明白的问题。
阿绿啊:对啊,美女那叫颜值红利,啥时候成性别红利了?
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D还是Q
D还是Q
2021.3.01
51:03 我想说:亚洲女性在海外有better reputation不是出于偏见或性别红利,而是出于在海外的某些环境里,亚洲女性得以和男性(无论人种)在更公平的环境下竞争,表现出了她们真正的,未被打压的能力。总结一句——亚洲女性在海外outperform亚洲男性,是因为脱离了亚洲男尊女卑的环境,她们真正发挥了自己的能力。
sheldor:有一种经济学理论是,所有移民初来乍到一个陌生的国家,都会有一个“进入效应”(entry effect),直接表现就是收入骤降。当然理想情况下,随着他们融入当地环境,收入会逐步升高,最后会高于当地人的平均收入。 但最近二十多年在美国和加拿大的研究发现,女性亚洲移民的进入效应几乎没有改变,但男性亚洲移民的进入效应却显著增加,收入骤降更严重,收入恢复更慢,甚至一辈子无法超过本地人的平均收入水平。 或许不是亚洲女性更强了,是男性不太彳亍。
緒方:我想说 亚裔在海外投递同一个岗位性别写male还是female/prefer not to say结果会有不同的,近几年非英本的master留在伦敦做bulge bracket ibd一个中国男生都没有,女生每年都有而且是来自几个不同学校的,男生即使是ox mfe或者lbs mfa毕业这么多年都没有出过一个
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lucca_路
lucca_路
2021.3.01
07:18在现阶段强调女性间的同性善意是必要的 因为女性友谊在男权社会一直被污名化,从“防火防盗防闺蜜”到“女人对女人恶意最大”,影视作品中兄弟情题材屡见不鲜,而却少有女性友谊为主旋律的作品,所以“强调”女性友谊是为了去污名化,也是对这个厌女社会的一种反击。
豆瓣酱:我觉得女性友谊在大荧幕的缺失有部分原因是女性的主体性缺失。仿佛女性除了爱人和母亲以外的其它身份不值得进入主旋律一样。
蕾老虎:+10086,《疯狂原始人2》里对Eep与Dawn的关系安排,绝对是我偏爱该片的首要原因。
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HD979582x
HD979582x
2021.3.03
我的天这期嘉宾的一些观点我都震惊了,女生少加班,漂亮女生被职场优待(如果真的被优待了)都能叫性别红利了,这明明是另一种形式的性别歧视,有多少职业和公司觉得女性不能加班而拒绝录取女性,有多少漂亮女生就因为漂亮被devalue,被职场性骚扰,没想到真的有人(还是女生)觉得比男生少搬两桶水就叫吃到性别红利,真的让我大开眼界,女性也太爱反思自己了
接到商务了!!!内外眼光太好了!🎉喜欢!!
46:46 挺有趣的一点是…主持人一直想挖一些女性不平等问题…肯定有一些人性的黑暗面吧?…什么穿衣,职场,社会对待的……但是阿詹就还好…事实大环境也是就还好…干嘛呢?想啥呢?
狗狗人:如果你觉得还好,一、恭喜你,你是很幸运的一个女性。希望你永远保持着你的幸运。二、还有一种可能是你足够愚钝而感觉不到结构性、本质的男女不平等。三、你是一个男性。
热带小田:大环境哪里还好了?首先这本来就是一档偏女权的博客,当然是想要聊女权的话题,也没逼着阿詹说什么,阿詹说没有遇到也说明不了大环境,有几个像阿詹这样的成功女性,这两天还有50多岁的大爷买童妻,按照你的逻辑,那我是不是可以说大环境差到女生活不下去了。答案肯定不是这样,所以一个女权播客的主持人提问这些话题完全没有问题,阿詹说他没有遇到那么多性别不平等,也说明不了大环境就还好,只能说明阿詹成功且幸运。
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狗狗人
狗狗人
2021.3.02
为什么会有性别红利这种说法存在,为什么会有男女之间的不同对待呢?我从来不觉得是“红利”。表面上看是体谅女性让女性减少工作,你在接受结果的时候同样接受了标准,标准就是男性比女性在这份工作上有更多的付出和贡献,女性比男性弱。导致在招聘、薪酬、待遇等等方面女性都会因为“比男性能够创造的价值”少而被不公平对待。一切都是对等的,这里得到的“红利”就要用更大的代价去交换。
程莽莽:女性只有性别歧视,男性几乎没有,他们有很多性别优势
donkey
donkey
2021.3.01
40:40 同意阿詹的观点,但主播的结论实在不敢苟同,怎么得出的结论这是一个女性视角。法的局限性是法哲学甚至法律这门学科一直以来研究的核心问题。也是每一个法学生进入法学院后都需要理解和应当知道的。这个观点为什么就是一个女性的视角,“权利上位者”就是这种观点的对立面。个人觉得草率的得出这样的结论一定程度上会加剧和激化性别间的矛盾。还请逻辑上和表达上不要这么牵强。
凌安:感觉有一些人的出发点就是激化矛盾而不是解决问题,我们总是抱怨网络环境没有一个好好说话的空间,然而在表达自己主张的时候又不想留给别人说话的余地
HD230227z:同感!
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雁丘丘
雁丘丘
2021.3.02
本来很期待(๑˙ー˙๑)但听了一半发现本期不太喜欢,像一个青涩的采访,聊不出来…硬聊
希_RNEZ:我也觉得,嘉宾像完全没想法一样
大鳥:我也觉得嘉宾水平实在一般,最后五分钟主题已经变成,我们是看着欲望都市长大,早已觉得多谈恋多换工作是很不错的人生体验。啊噢,她口中的年轻女孩谁又不是这样想的呢?(在微博里给她发私信的一定是比较无助,或者是想要分享个人经历的个例,实在不必居高临下的以偏概全)总之作为女性同胞,我个人的收听体验是不适的
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pacaqt
pacaqt
2021.3.05
这期聊得不太好,能听出来zhiqi和shiye有在往女性主义的方向上聊,但阿詹会避开,感觉在刻意淡化两性之间的矛盾,也许阿詹确实没怎么遇到过性别对立的事情。另外这期不是和内外合作吗,本来内外就是面向女性的品牌,话题当然会讲女性、讲女权主义。
Mangata_jzCD:我很喜欢阿詹,可是这一期我也觉得聊不出来,性别相关的知识都是主持提问,阿詹想到有趣的事情,或者简短回答一下,和性别有关的部分大多少主持人说出来了,阿詹才会顺着往下说,让我有一种挤牙膏的感觉。就算阿詹不会顺着主持人的方向去思考,也可以表达自己的见解和思考,比如认为女性的所谓刻板印象做为一种“好处”的面貌出现到底要怎么思考它之类的。我第一次这么明显的对一个采访感觉到它的不足,真的听下来有点勉强,不想聊这个话题聊别的也好啊,干嘛这样挤牙膏
pacaqt:是的
PepeYu
PepeYu
2021.3.03
这一期很浅。并不是说詹就一定要随着主持人的女性立场走,而是说她并没有给出能和主持人的观点交锋的话,甚至包括主持人对她的话的总结都是更有概括性的,更有启发性的。我不认为主持人在“带节奏”,她们强调的“三位女性主持”早就说明了随机波动的话题倾向。但是詹谈及的法律自身的限制,对我这种行外人来讲这个视觉倒是很实在。
郝哆鱼
郝哆鱼
2021.3.01
性别刻板印象带来的性别红利,其实有很大的陷阱,是阻碍不管女性还是男性追求真正性别平等的烟雾弹。主流社会规范以定义和保护弱者的方式,来宣扬刻板性的强弱的存在,且不容挑战,所有人不得不参与这个游戏。具体地说,得到性别红利的女性,始终是一小部分,但这造成一种群体性错觉。于是,女性中的获利者会不自觉地在系统里站到男权优先的一边,广泛的男性群体也以此来作为“男女还不够平等吗”甚至所谓“女性至上”的佐证,进而试图让更多女性闭嘴。
茜_B5Gj
茜_B5Gj
2021.3.01
05:14我觉得因为会攻击羞辱尺码,就做无尺码,逻辑很奇怪。。。我身材特殊穿不了无尺码,难道应该解决的不是羞辱,而是我?
清沄
清沄
2021.3.01
我的妈耶!有生之年蹲到的梦幻联动!我最爱的爱豆和我最爱的播客!😭😭😭
XELACUL
XELACUL
2021.3.07
坦白讲这一期有点软,不知道这就是阿詹的风格还是真的有些话题就故意不接。对于那些留言说不喜欢这种女权导向感觉是故意对立两性而不是追求平权的人,真的,赶紧走吧,取消订阅也不用专门跑来说一声😅
Mangata_jzCD:我觉得阿詹有点小问题,她不接一些话题,使得评论要么觉得主持在诱导式提问,或者说出了自己想要的答案再问嘉宾是不是,要么觉得嘉宾没有足够度的女性议题的思考。前者让我怀疑阿詹是不是为了自己不要惹上争议不敢表达,可是阿詹却在自己的微博上对很多议题发言,后者让人怀疑阿詹本人没有那么强大表达力或者见地,但是我关注她这么久,明明觉得阿詹是一个有想法且有能力表达自己想法的人,完全不知道这一期怎么能做成这样
XELACUL:同!就想不通😂 如果话题双方没达成共识那肯定前期会商量好才对
Colton
Colton
2021.3.02
詹青云讲的是平权,主持人讲的是女权
HD83980w:女权和平权是一个东西。不会还有人现在还不知道吧
Honeymoon:😅
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HD426303z
HD426303z
2021.3.03
09:26 女嘉宾谈问题的角度好仙子啊,当然是人人都需要穿衣自由,但是职场穿衣规范存在性别歧视的现象为什么被你忽略了?现实女性稍微穿漏肉的衣服就被荡妇羞辱的现实你没看到吗?女性稍微穿的暴露一点就被强奸警告就被骂鸡,仙子看不到吗?
木岛理生:装作不知罢了
当途
当途
2021.3.01
这一期很有启发,这是法律真实的样子,也是现实存在的困境。第一次听随机波动是代孕那一期,感觉很多点浅尝辄止(可能是我水平的问题),但这次的讨论听得很满意! 做了一点简单的笔记,欢迎大家讨论分享: 1.制度的问题必然可以通过制度去规避,最根本的还是要通过改变文化氛围。
2.法律不能回溯时光,真正发现事实
它只能作为最后的手段
3.法律应该超越时代还是追随时代:eg布朗案➡️这是划时代判决还是在错误的时间过早地进行了判决➡️种族歧视是通过平权运动、激发社会意识才逐渐去除的。根据一些调查,布朗案反而加剧了种族隔离现象。➡️制度只能作为最后的,冷漠而遥远的手段,文化的倡导更为必要。
4.法律其实也是无力的。付出的东西和最后得到的东西根本无法比较。eg诬告
制度必然存在可以被利用的地方,律师的作用可能是利用规则,并不是追求正义。
5.当我们的性别身份为我们带来好处的时候➡️性别红利;刻板印象的红利(eg因为亚洲有歧视,所以美国认为亚洲女性有能力)
➡女性在享受的性别红利可能是陷阱,双刃剑
6.为了避免女性身份而故意选择性别中立的事业的现象
7.同性之间的竞争其实也是良性的,但常人总以男性凝视的视角去看认为这种竞争是恶性的 (eg女人争夺一个男性资源➡️带有依附性)➡️ “放大了女性之间的竞争,低估了女性之间相互欣赏、相互理解的能力”
8.每一个个体的奋斗都一定对这个群体有意义,当我们掌握一定话语权的时候将能够争取到更多的利益。eg金斯伯格推动的女权法案受益者是后来人,女性职场里的相互体谅
58:30我的性别意识觉醒是看了那不勒斯四部曲之后
HD988175k:我也是!
悦_m2bk
悦_m2bk
2021.3.01
49:36所谓的性别红利在给你的时候就在暗中标好了价格,所谓的让女性少加班,放经期假等等,不仅会加重单位招人的性别歧视,而且入职后也变成晋职晋升时的阻力,成为女性在职场竞争中的扣分项。