协和张羽:最佳育龄?生育之痛?女性要过无怨无悔的生活 | 随机波动 x NEIWAI内外随机波动StochasticVolatility

协和张羽:最佳育龄?生育之痛?女性要过无怨无悔的生活 | 随机波动 x NEIWAI内外

82分钟 ·
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欢迎收听随机波动和NEIWAI内外合作推出的系列播客节目。NEIWAI内外2012年创立于上海,从“做一件让人身心自由的内衣”出发,发展成为一个专注于贴身衣物的生活方式品牌。2020年,NEIWAI内外以「NO BODY IS NOBODY」为slogan,开启真实多元之美的探索之旅。今年,这一项目以「微而足道,无分你我」为新起点,旨在呈现当代亚洲女性的自我认同与集体力量。

在这一系列节目中,我们请到了三位来自不同领域的职业女性,讲述她们的身体故事和人生经历,分享当代女性对于职场、家庭、友谊与自我成长的思考。本期节目的嘉宾是北京协和医院妇产科副主任医师、《只有医生知道》系列丛书的作者张羽。

随机波动此前更多从社会文化的角度探讨生育等女性话题,在这期节目里,张羽医生从自己的职业角度出发,从宏观角度上分析了她在三十年从医道路上所见证的国内社会性观念的变化,更从微观层面上与我们分享了妇产科诊室中的悲喜、互助、联结与成长。我们也坦诚地交流了自己以及许多同龄听众都十分关心的议题,包括最佳生育时间、女性生产与育儿之痛、更年期问题等,它们既是医学问题,也是社会问题。张羽医生认为,女性要过自己选择的生活,过无怨无悔的生活,医生对最佳育龄等问题的强调,是希望更多女性在做出生育选择时是自主且知情的,是慎重并且自我认同的。

作为一位科普作家,张羽希望以自己的《只有医生知道》系列作品免于“同样的伤害总是出现在一轮又一轮女性身上”;作为两个孩子的妈妈,她说不是生孩子就自动获得了家长这个职称,性教育是方法学;作为曾经两次产后抑郁的母亲,她呼吁产假和育儿等方面的社会福利能够给予女性更多支持;作为一位更年期女性,她希望更多同龄人摆脱认知误区,信任现代医学可以让人更舒服地度过这一阶段;作为一位妇产科医生,张羽说想把医生做好是无止境的,病人参与构建了医生的自我。

【本期主播】

冷建国,媒体人
张之琪,媒体人,新浪微博@CyberZhiqi

【本期嘉宾】

张羽,北京协和医院妇产科副主任医师,《只有医生知道》作者

01:43 快问快答:张羽医生谈贴身衣物、身材焦虑和性教育
13:21 张羽医生缘何获得了“姥姥”的昵称?
18:46 同样的伤害总是重复发生在一代代女性身上
21:29 男性读者也读张羽医生的书
26:08 从医30年,中国的性观念和性教育有了哪些进步?
32:10 医生问诊不是八卦,患者要克服耻感、据实以告
39:20 医学上的最佳生育期客观存在,但生育不仅是医学问题,也是社会问题
49:24 上一代女性的生育之痛更残酷但缺乏言说渠道
56:32 更年期女性会面临哪些身体变化?
1:04:32 女性应该先完成自我成长,再考虑生育问题
1:14:47 做一个好医生要以病人为中心

【本期节目使用的音乐】

Early Morning, by Borrtex(免费版权)
Floating Whist, by Blue Dot Sessions(免费版权)

【关于随机波动】

感谢大家收听,你可以在微信和微博搜索随机波动StochasticVolatility,关注我们,也可以关注官网www.stovol.club ,还可以在苹果播客、spotify、pocketcast等泛用性客户端收听我们的节目。如果你喜欢我们的节目,别忘了在苹果播客给我们五星好评,也可以通过公众号推送中的二维码给我们打赏。

展开Show Notes
33:54 之前体检的时候,表格最下面写“没有xsh的女宾禁止做妇科和阴超检查。本人自愿接受检查,如造成处女膜损伤、出血后果,责任自行承担”。看完以后心情非常复杂,尤其是对于处女膜的迷思和医患关系的紧张这两件事。
刘鲸鱼:单位体检,甚至直接未婚女性就被认为是没有检查需要,安排的体检套餐就没有那些选项,或者体检的时候很多同事盯着也没法去测。甚至连工会的女工两项筛查都不让未婚女性查这些......我都三十多了,因为没结婚,到现在都没查过......
FK506:利益相关 三甲医院上班,对于您说的医患关系的迷思可以稍微展开讲讲。我的体会是医院的说明就像“不要把灯泡放进嘴里”的警示,更多的是用来避免一些治疗之外的纠纷。部分人看了心里不舒服,是的,但其实它不是写给这些人看的。
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Garlicake
Garlicake
2021.3.05
不是只有事业女性才有选择不生育的权利…
茜_B5Gj:对呀,人生价值不是只有工作和生育两个选项,我工作一般般,也不生育,但我很快乐每天很充实,我很满意自己。
橘子味:普通女孩都有权利选择不生育 毕竟社会对于女性生育与否都没有提供足够的支持和帮助
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勿若
勿若
2021.3.05
坚决反对早婚早育!希望每位女性都能过得好,多学习,知道更多见识更广后,对自己更负责。
秧子:真的!希望年龄不再成为女性追逐自我的障碍,从小被年龄和外貌焦虑捆绑的女性都应该得到解放。
千万不要面对医生时性羞耻,记得我高考前因为紧张停经三个月,妈妈带我去看医生,医生问了几个问题后问:有没有性生活?我秒答:没有。我妈坐在旁边支支吾吾,“这个问题…”然后被我的“没有”打断。医生听完接着问问题了,我妈也没再开口。所以,没什么不好意思的,这是一个医生为了对你进行诊断而提出的普通问题,和你“上一次经期是什么时候”是一样的问题。
水杉:这个医生让家长回避一下,沟通会比较顺利
香水瓶:我高中时也停经了一阵子 差不多有一年我觉得 我妈还专门带我去医院看过 后来自愈了 可能也是压力大吧 没什么事 现在娃也生了 都很正常
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zengjiajun
zengjiajun
2021.3.08
quote 一下 chenchen 的批判「看到随机波动可能为了恰饭做了一期张羽的访谈。
虽然和她的书相比(图二是豆瓣上的书摘)她已经极力淡化“催生”的主题而只是强调说21-30岁是"医学上的最佳生育年龄”,但仍然有很多槽点。
首先,35岁以上是医学上的所谓advanced maternal age,自然流产率,婴儿先天缺陷率和complication的几率会有比较明显的上升,而25-30岁与30-35岁相比并没有很大的差别。这些只要稍微搜索一下医学期刊和科普书籍就能查到,30岁根本不是什么“绝对门槛”,没有哪个科学工作者会说出“绝对门槛”这种话。
“不光是中国,发达国家也面临这个问题”这个说法也很怪,生育年龄高首先是个高收入国家的趋势。中国2015年的平均初育年龄26岁多,西欧大多在29-30岁。随手搜的几个数据,在加拿大和丹麦,每年的新生儿中有一半以上是30岁以上母亲。加拿大将近三分之一的初育妇女是35+。
再有,生理影响不是育儿的全部。已经有很多的研究表明年纪更大的母亲(35+)的后代会在心理、情感和认知能力方面有更好的表现。主要是因为年龄更大的母亲总体上会有更稳定的关系、更高的收入、更好的教育,以及相应的更积极的育儿方式。
你可以说这只是总体概率,具体到每一个人并不是必然。但是对于生理因素来说也是一样的。也许35岁在总体概率上可能没有25岁“身体好”,但是一个25岁每天躺沙发和一个35岁每天举铁的人当然又是另一回事了。」
一个年龄更大、有更多知识武装的女人也更能识别这些看似“权威”其实并不可靠也不全面的信息。:)

另外,关于父亲年龄和流产率以及后代生理和心理状况的关系的研究也是有很多的。也就是说,父亲的高龄也会对她所谓“宝宝的质量”有影响。但是你有看到任何给男人的类似的生育压力吗?

每个个体都有不同的生理和社会背景,对于一个医生来说,能做的只是把每个年龄段生育在总体概率上的利弊讲清楚,而不是只讲一方面,也不是用“绝对门槛”和“黄金时间段”这种有误导性和引起生育焦虑的词汇。」来源:https://m.douban.com/people/1000437/status/3333659163/
二百一刀:赞同,高龄精子很危险,给孕妇带来的负面影响非常大,女生如果决定在30岁之后生育,建议选择30岁以内的精子
卡卡_yt44:作为一个生殖医学科的医生,我对您引用的这段文字有以下的见解:首先虽然现在国内外高龄女性的定义是大于等于35岁,但是30岁后女性生育力开始下降、35岁后女性生育力直线下降是有很多科学依据并被临床医生广泛认可的不争事实。这里的生育力下降不光体现在染色体异常等状况的增加,还表现在卵巢储备功能的下降。染色体异常可进行第三代试管、而卵巢储备功能下降就没有什么有效的治疗了。其次目前对高龄男性的定义是大于等于40岁、所以生育力下降这个问题对于女性更急迫。第三点因为男性精子很多,可以经受得住多层的筛选和优化、而女性有限的卵子数量无法承受层层筛选。无法否认女性在生育这件事上占的权重很大很大。虽然说了这么多,作为一名28岁的女性,我还是选择在30岁生育。因为生育不仅仅需要考虑生理因素、还需要考虑心理和经济因素。
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勿若
勿若
2021.3.05
还有呀,露点不违背公序良俗。想穿穿内外,不想穿内衣也是可以的。
橘子罐头:是呀 我感觉看大街上男生露点的也不少,大家都觉得没什么 男女都有这个身体部位,不应该因为女性的更加突出就要有特殊的要求
酸酸甜甜味道好:冬天不穿内衣 夏天很热也不想穿内衣 希望中国早日迎来不用非穿内衣的那一天
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yisenn
yisenn
2021.3.06
44:36告诉女性最佳生育期不是说教,而是提供信息供你决策,而不希望你决策后才发现遗漏了这个重要的信息。
Susannah:应该同时提醒一下男性,生育年龄是一样的
yisenn:是的 我也看到了科普 想要小孩的couple都要评估一下自己这边超龄的风险
七个梦用的是10G上网?
ChneinY:大概是住在小宇宙了,播客更新跟来外卖似的。
yeahgin:哈哈哈哈哈哈哈哈
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茜_B5Gj
茜_B5Gj
2021.3.05
06:08话说女性为什么一定不能露点(指激凸)呢?男性是可以的啊。

如果说第二性征的话,男性也不需要遮挡喉结啊?
HD146309y:对啊!
大力强:哈哈哈哈 太妙了 挡喉结
Yichen_G
Yichen_G
2021.3.05
我平胸女性也不愿穿内衣
巧莹Chloe
巧莹Chloe
2021.3.05
协和妇科专家还是很多一看病就劝你结婚生孩子呀
EMMA_MA:00:00社会还要进步吧。 起码我们知道了。
狲狲
狲狲
2021.3.05
小小题外话,今天在抖音上发现大尺码播主石原泥美也带货内外的内衣,30s的视频发布一个小时点赞5.5w(目前22w),评论里有链接可以直接购买。所以看来内外找随机波动只是为塑造ta们的品牌形象而非带货,想想感觉也挺辛酸的😭 听众朋友们已经被祛了无数次魅,消费力也着实差点意思……播客变现任重道远,主播们加油!
咖啡Shu:播客上听众的消费理性程度可能更高(说服购买的难度相对也高),但同时如果这部分听众认可品牌,则消费行为上的忠诚度也会远高于流量带来一次性消费。也就是说播客听众的复购率可能会更高,向他人推荐的比率也可能更高(后者可能是品牌认同和消费感受等多因素的结果)。加上内外自述定位于新中产女性,这个投放也算是与目标受众有较大契合的——以上阐述没有查相关研究,只是基于现有知识的理解,不一定准确😳
nookzz:抖音看了之后可能买一次,听这一次节目可能买无数次,不要低估播客的潜力👀
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胡大橙
胡大橙
2021.3.05
#随机波动 #podcast
随机波动无编号采访张羽
嘉宾说为妈妈那一代人发声的人太少了,所以才显得他们那时候生育是更轻松的、理所应当的,而生育伴随的身体痛苦是有宿命感的。
我认为一方面,妈妈那代人的生育的确更轻松,寒假期间我采访了我的所有女性亲戚长辈,并问及她们当时周围人的生育状况,令我惊愕的是,她们没有人记得周围有谁经历了难产或者孕期疾病需要不断往医院跑,所有人的生育过程都是自然顺利的,必须直言,物质发达之后的饮食和作息正在毁掉女性的身体。ps经采访多人,80年代生孩子接生婆接一个5块钱,躺在自家床上生,孩子出来用水洗净包好,脐带就用自带的剪刀消毒剪短。而在60年代生孩子,接生婆是自家老公甚至是自己家的尿壶(一拉就自己掉出来了),脐带用钳子过火剪断,农妇第二天就下地干活了。
另一方面,可能正是因为妈妈奶奶那辈人这种植入女性意识的宿命之接受,让女性经历生育之后更能容忍身体损伤、回归家庭经济地位降低和复杂上下代关系处理的诸多个人负担。现代女性意识之觉醒让女性不会轻易接受这种宿命的认知,她们因此更难做出牺牲,也更难承受身体尤其是精神痛苦,产后抑郁和抑郁症一样,很大概率也是现代病。(在个人主义出现之前,弱者及底层更接受出生自带的阶层及宿命,也意识到难有改变自身的可能性,宿命之接受在某种意义上是阻却抑郁症的萌发的)
总结是现代女性太难了,首先是身体被现代城市的生活所剥削,怀孕很难,其次是为自身利益最大化要抗争结构性的社会问题,不怀也很难,最后是在争取个人权利的过程中需要不可避免地牺牲精神健康。
香水瓶:同意 顺其自然没有那么多困难 正是工业化社会需要女工 把女人从原来的状态中剥离出来 才造成了现在很多困难 然后又用更多工业化商品去填补这些问题困难 其实从一开始就顺应自然 这些事本不会发生 这就想为了改正一个错误而制造了更多错误
大力强:真的吗 感谢我初中就读类似《鲜花手术》之类半纪实文学。。也随手一搜,至今,妊娠,分娩,不能算不是高风险医疗事件,死亡率,出现并发症概率,诱发种种损伤概率长久不低。。感谢这些阅读与统计自觉。
EMMA_MA
EMMA_MA
2021.3.05
00:00我记得好像只有医生知道有一节说,女性天生是应该生孩子的,因为女性的身体设计是这样。
我当时很震惊,
好像这一期节目有更新观点。
来听听看。
Coraline:刚听到的时候觉得这种说法让人不适,可是再想想,我们会说肺是呼吸器官,天生就是用来吸收氧气的,心脏就是用来供血的,好像不会觉得不对劲,也不会引起不适。所以说子宫就是生育器官,它的作用就是生殖好像也没什么毛病。区别是,人都有肺,但只有女人有子宫。我们可以说女性有子宫,可以生育,能够生育,但如果反过来,说女人就是要生育,听上去就剥夺了女人作为人的其他意义。
小铃铛:45:08 确实,《只有医生知道》第一本给我留下了阴影,刚看到这期嘉宾是张羽医生我是很抗拒打开的。书里面还写道“所以,人类一旦进入真正的性成熟期就应该结婚生子,这是最符合自然规律的生活轨迹,而其他一切诸如考研、考博、出国、职场,这个BA那个BA等等贴金镀银的人生谋划都是浮云”。不过好在张医生自己也说了,现在她的观念也发生了变化,“你可以生,也可以不生,但是你要知道你的身体是发生变化的”。
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PRIMEVAL
PRIMEVAL
2021.3.08
听到最后说希望能将妇产科的事情拍成电视剧,就突然想到了《邻家月更圆》,2018年最让我感动的一部日剧。主要讲的是四户截然不同的家庭成为邻居后产生的相互碰撞,里面有认为生孩子是女性义务的母亲,有坚决丁克的女性,有一对gay,也有十分想要孩子到最后却也还是没有成功怀孕的男女主……中间穿插了很多基本的备孕知识(因为是日本计生委筹资拍摄的)原本以为会是对女性的说教,结果却是不断地告诉你:尊重每一个人的选择……非常非常感人,不知道这条评论还会不会有人看到,但是真的超级推荐!!!
春夏_B1uv:看评论竟然还被种草了日剧哈哈,意外收获
PRIMEVAL:哈哈哈哈哈😄
1:09:09 自主选择,知情选择,思前想后,有前进的道路和退路
yisenn
yisenn
2021.3.06
听完感受最深的居然是沟通偏差问题:
1.医生想“提供信息”、病人却感到“你在对我说教”;
2.医生需要“关于病人的事实”以便放进她的知识体系“得到一个决策”,而病人却在想“我这样有没有符合某种社会要求”和“医生知道后会对我有什么看法”,其实医生对病人没有社会标准上的要求,医生只想解决当前的病症。
只希望有更多这样的节目可以让大家避免误解了。
01:13:00 对的!我收养孩子的时候已经39了。如果我在二十几岁的时候自己生育了一个孩子,绝不可能做到像我今天这么好。
yisenn
yisenn
2021.3.06
05:50“我们平胸女性穿内衣只是为了公序良俗。”😂
HD124978t:这句话听着有点羡慕小胸。🐻大累赘
July6170
July6170
2021.3.16
今天也遇到了一个女性的暗淡时刻。在北京一家全国连锁体检中心预约妇科检查,客服说登记未婚就不能做妇科项目,必须登记已婚…我瞬间石化,没想到在这个处女膜都能证明自己并不存在的年代,体检中心竟然用一种社会状态来作为判定是否可做医学检查的标准,感到震惊和心寒。而这样告诉我的客服,也是一位女性,在我再三强调投诉的时候,非常不耐烦的说这只是区分检查项目的一个词,并不是真的关心我已婚未婚......她一定认为我的“较真儿”十分矫情。最可悲的无知,是需要争取权益的人自身并不自知。一次体检风波只是我个人生活里的小事,却是隐藏在整个社会之下的女性霸凌。期待随机波动有机会可以聊聊相关话题。