冲嘴儿 | 站在支持李靓蕾的立场上，聊聊“独立女性”的榜样

邱后算账Hindsights

51分钟 ·4年前

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近期明星人设塌楼，我跟Rocio一起聊聊关注整个事件的感受，以及聊聊什么是“独立女性”的榜样。

【本期话题】

00:50 开场声明：支持受害者，反对亲密关系暴力

04:02 当我们谴责施暴者和性别结构的不公，李靓蕾的责任是什么

13:25 第一封声明信里逻辑混乱的表达源于父权制本身的矛盾

20:25 可以共情被精神控制的经历，盲目推崇变向否定女性的选择

30:00 把出轨对象暴出来是否也是变向地虐待ta人

36:20 把李靓蕾当成“独立女性”的榜样是否是价值观的倒退

40:00 李靓蕾的话术策略是一个经典的面对自恋者沟通的范本

【相关资料】

《百万》

《蒙娜丽莎的微笑》

《有毒招数 | 煤气灯效应：爱我就是选择让我操控你的心智，完全摧毁你自己》

《男性如何打破性瘾，摆脱孤独，建立真实的亲密关系？| 咨询手记》

《自恋型人格障碍和精神控制 | 亲密关系101》

《家庭对话 | 我没有“完美”的母亲，但有一个真实、不认命、尊重我的妈妈》

有毒关系专栏

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【节目介绍】

主题曲&结尾曲: SEVDALIZA MAD WOMAN

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邱雨薇：CouragetoBecome创始人|关系咨询师|媒体人

邱后算账：从对话中去探索生活的不同可能性

gzh：CouragetoBecome

wb：邱雨薇Molly

展开Show Notes

咨询师雨薇

2021.12.23

置顶

这期节目录制发布之后会有很多忐忑，因为不够“正面”，但是我想分享的是：支持静蕾，然后呢？女性主义当然是弱者的理论。在共情弱者的前提下，完全一边倒忽略了事实的复杂性，也是否是对于现实和选择的逃避呢？是否是一种自我感动的投射呢？何况这个案例中不只有性别的角度，还有阶级的视角。当然，我不认为我们两个人有标准答案。我们作为父权制下的两名少数派女性也有自己的偏见、特权和厌女思想。只是想把我们的想法和疑惑抛出来给大家一起探讨，希望大家能够在表达情绪感受同时，也能够回归节目内容，把论点和论据表达出来，更好地理性交流沟通。

旗_EpHe

2021.12.23

感谢雨薇和她的朋友Rocio的分享，让我对这类事件有了不一样的看法与思考，结合自己实际的生活情况，真的非常认同雨薇所说的要能看得到事情的复杂性，若大家只选择批判一方，那么制度性和结构性的问题也许能看到的人寥寥无几。“反思”应该是每个人都最好能主动去做的一件事情(不论你是站在哪个立场的)，那么这样或许不好的事情就真的会少发生许多，不能抓着善于反思的一方使劲儿让人家燃烧自己照亮别人。我个人从中觉得培养和锻炼好自己想表达某件事物的逻辑思维能力其实也十分重要，既能梳理自己的问题，也能将自己所收到的伤害具体且不失实的描述出来(这在保护和维护自己时是非常有效且宝贵的能力)。
还有感谢雨薇给我们听众分享了这么多的“真实事例”，让我在其中找到了与我有些相同经历的人，听对方在描述时，感觉也像是在倾诉自己。虽不是百分之一百的相似，但也因为有产生这不少数的共鸣而感到内心关怀备至。希望我能成为更好的自己，帮助自己走出“不想在底下待太久的乌云”。谢谢雨薇😊

咨询师雨薇

:谢谢姐妹的支持！这期节目发布之后会有很多忐忑，因为不够“正面”，但有很多观点不吐不快。女性主义当然是弱者的理论。在共情弱者的前提下，完全一边倒忽略了事实的复杂性，也是否是对于现实和选择的逃避呢？我不认为我们两个人有标准答案，只是想把我们的想法和疑惑抛出来给大家一起探讨，谢谢理解。

二百一刀

2021.12.25

我能理解两位主播的想法。说白了，李捍卫得更多是妻权，而不是女权。妻权得到巩固，并不会利于女权的发展。具体可以参考日本的女权发展、以及电视剧《美国夫人》。

咨询师雨薇

:Exactly！能够理解无论我们再强调多么支持靓蕾，她多勇敢，反对完美受害者，大家会被某些观点trigger到（这也说明男权社会多fucked up，女性有多压抑，发展机会有多有限），单拎出来很容易认为我们在吹毛求疵、鼓吹完美受害者、逻辑不通（of course我们观点肯定有限，但是非常愿意理性探讨而不是扣上“厌女”“狭隘”“没人性”“支持王”的帽子）。平心而论，我反倒觉得很多女性还抱有很多对于权力和阶级的幻想。因为这件事情上不知有性别一个议题，还有阶级、公共表达、法律责任等等。很抱歉，作为一个女权主义者，我无法接受一边倒的美好言论（虽然我希望李获得这么大的影响力能否更多为普通女性/主妇发声）。

随机收听:对头！

RUGMOM

2021.12.23

这期我反而很能relate，女权主义者不代表只能发表政治正确的言论。就事论事不要老是两极管嘛。我也不觉得这是在否定家庭主妇的价值，只是李姐作为一名受过高等教育的女性，她的第一篇发文其实也让我深深感觉缺少力量和主观能动性。

咨询师雨薇

:谢谢支持！我们也是想从两个不同态度立场的女性的角度，在声援受害者和意识到性别结构的基础上，表达自己的感受和事情的复杂性。

RUGMOM:完全理解，大力支持！观点一边倒的时候更应该保持警惕才是，希望未来能听到更多这样的讨论！

共3条回复

七啊七

2021.12.23

虽然难听，但其实都是大实话

风泠

2021.12.25

我觉得说得很棒，李靓蕾确实不算独立女性，可能以后她会变得独立一些。
她就像那种为了嫁给有钱人才去上名校好能引起富豪注意的女人。张爱玲小说写过的那些，这是多古老和落后的价值观了

咨询师雨薇

:是的！感谢能够跳脱出站队心态，去就事论事地交流。我们其实更多是想聊这件事情对于个人的教育意义，很遗憾大部分人都只是停留在投射的阶段。

风泠:雨薇加油，很喜欢你的播客，听了很多期了。很多人思考问题，逻辑混乱，大概这样：你批评李靓蕾，那你肯定是支持王力宏的，你是男权！雨薇哪里说过王力宏一句好话啊。但是很多人就是这么二极管思维。

共3条回复

HD0910

2021.12.25

好多評論真辣眼睛，Molly和Rocio兩人以前的節目都有聽，是非常女權和開放的。大力支持。希望不要被一些單一狹隘的認知影響，節目做的好棒！！

咨询师雨薇

:谢谢！我也理解无论我们再三令五申立场，很多听众会因此被trigger到（因为的确很敏感）。不了解我们风格的人也会很容易二元对立地把我们推向支持王的立场。这一次试水也让我们看到了一味“正确”的后果，即，只站队不思考，情绪化地彼此攻击，女性独立之路任重道远。

猫三思

2021.12.23

15:28 认同反思和对李姐的动机揣测，不过还是能看到有“独立女性完美受害者”的观念捆绑…还挺期待rocio的逻辑分析的，毕竟在感情里有理有据分析输出还要兼顾些许不能捅破的东西，也不算简单写作（还有亿万吃瓜群众围观）

咨询师雨薇

:谢谢理解，的确很难摘清楚。如果有什么更好地表达方式，非常愿意交流探讨。

牛一萱

2021.12.22

这期听得也挺不舒服的

AlexKwan:點解啊？

Exceptionnn

2021.12.22

非常不舒服。

欧椰椰

2021.12.23

16:01 啊？这句话有点太高傲了吧？什么叫夜里叫你去睡是优质偶像的判断这个能被拿出来怼？她认识的时候才16岁女性成长过程太多的童话陷阱了，16岁遇到这样的“男神”谁都会天真吧……我觉得和她说的并不矛盾，人的成长或者说独立性别意识的觉醒都需要很多时间和自我反省，16岁对爱情是有美好想象的。

AAA崽猪后期饲料供应商:同意16岁对爱情有美好想象的观点，也同意主播说的得加以辨别，但是我觉得主播说的这个只是一种理想化的状态，就拿我自己来说，我是较发达地区的农村孩子，接受的教育只有普通的教育，就是如何考高分，还是留守儿童，外婆外公对我的照顾也只是吃饱穿暖没病没灾，不是说对我不好，而是他们没有这方面的教育观念，所以主播说的这一块的辨别，其实对于16岁的我来说，是很难的，因为我不懂，女性意识也是直到快三十岁了，才慢慢觉醒的。当然我很幸运，没有遇到这种人渣。再回到李靓蕾，她有良好的家世和受教育资源，按理来说，应该比我要接受更多这方面的教育，更加会识别人，可是她也栽了。对于美好情感的向往是每个人都有的，但是如果因为这一点栽了，我们在复盘的时候，就拿一点来说受害者，其实是不公平的，该被指责的应该是利用这一点来作恶的人，应该骂王力宏为什么大半夜叫一个女孩子出来，如果尊重女孩子，要避嫌的话，这事儿就做不出来。当然，要辨别人的好坏，确实是一个应该要重视起来的东西，可问题是，人是会变的，有些人要作恶，ta会演，会装。真的太难了

咨询师雨薇

:理解你的愤怒，的确这是一段不平等的关系，而且社会对于女性的规训深入人心，的确很难辩识。如果结合前面的立场声明和这段话语境，我的理解是Rocio在探讨个人责任的问题，即女性不要被“优质偶像”“男神”的光环吸引，更重要的是对方在做什么。同样作为女性，她的语气有种“恨铁不成钢”的感觉。以上。

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Davvei

2021.12.24

我喜欢这集

ciciling

2021.12.26

支持不同的观点！很多女权大V都一边倒，主播们敢说出自己不同的观点挺勇敢的。虽然不是完全认同，也感觉不太舒服，但是让头脑发热的我清醒不少，也是自己代入感太强了吧。我觉得很多人一上来就下结论，带着立场发泄情绪，这挺危险的。

Viny

2021.12.23

非常不舒服，家庭主妇并不是原罪

咨询师雨薇

:不知说了什么的论点论据让您觉得节目中表达了“家庭主妇是原罪”，如果可以详细阐述，感激不尽。

MYdearmoon

2021.12.24

很精彩的一期清醒又舒坦

随机收听

2021.12.25

挺好的一期，支持雨薇！我猜可能提反对意见的听众，会自我代入异性恋关系的美好滤镜吧，也没办法大多数女性都要结婚的🥲

咨询师雨薇

:人间清醒！看到很多姐妹的评论，我最大的感受是异性恋-浪漫爱-一夫一妻制的霸权太深入人心了吧！尊重每个个体的选择，但是我们的想象力和创造不止于此吧！这也是播客一直在探讨不同可能性的初衷。

FX-方徐

2021.12.23

听的非常不舒服。结婚前没有想清楚，太正常和普遍了，而且什么叫你接受了高等教育，而你自己还是选择了全职。so？这样讲才是对全职主妇的敌意……

RocioZ:这是李自己说的“现代的女性不像从前的女性没有教育的机会，在家庭中没有选择的只能担任妻子和母亲的角色。我们很幸运的有机会接受高等教育，有知识，学识，也有机会见识，也有谋生能力，也同样能为社会贡献。无论是过去或是现代的女性，选择为家庭全心付出当家庭主妇，虽然实质上是属于无酬"的工作。”我们想表达的是“你选择了，你承担自己那部分责任”，因为没人逼你。而且逻辑上写这句现在有受教育的机会，跟诉求无关。要是像你说的，结婚前没想明白正常，年少无知正常，被偶像光环蒙蔽了也都正常，播客就不用录了，把渣男怼死就行了。是否对主妇有敌意可能跟自身投射有关，因人而异。只想澄清，我们在就事论事，听的不舒服很抱歉，还请别自我代入过多。

yyyyyyccaa:本来我也不懂啥意思，现在看了你的澄清明白了。

卤娜luna

2021.12.25

听到了不同的声音👍🏻抛开女性责任谈女性主义也是瞎折腾

Rach_ZZ

2021.12.23

感谢雨薇和Rocio分享，观点很有意思，听完我有点不适，感到作为女性被critical审视的那种熟悉的恐惧。1. 这次她小作文曝光王力宏的行为，并没有自述是独立女性。以媒体给她贴的“独立女性”标签为讨论基础，拿她和生活更窘迫的离异家政阿姨做对比，先就把她放在不利位置上了。2. 她没承担自己选择的责任，这一点我觉得对一个应激期背水一战的女性来说要求过高，没陷入self pity已经很不容易，责任部分可以在修复重建期慢慢寻找。3. 说李选择做家庭主妇是自己的选择，婚后没有从事自己的职业养孩子伺候老公，她也就没资格去发声，要求别的女性从这样的关系里出来。这可能是让我最不舒服的部分，让我感受到女性自己对母职惩罚的内化和认同。有点对立无孩职业女性和有孩自己尽母职的女性的感觉。认同周恩来说的：我们提倡母职，绝非视妇女于尽母职之外便无他职可尽。相反地，妇女是人，但凡人类可做的事情，妇女大都可做。不过，母职既是妇女所不可免的天职，妇女于尽母职的时侯，少做一点其他的事业，不仅是许可的，而是分工的必需。

RocioZ:感谢Rachel。第一点来说，我们确实是看了很多评论中将其标榜为刚烈的独立女性才做出评判，也行是表达问题，仔细想来并不是批判李不是独立女性，而是对于舆论对于独立的定义感到匪夷所思而勿伤了李。第二点部分认同，就好比有人说16岁对爱情充满幻想是人之常情，那到底具体到几岁才可以理性思考不被对方的人设和光环蒙蔽了自己的判断力呢。在承担自己的责任的同时呼吁其他女性可能对我来说更有说服力，but still，以获得大众的支持和争取自身利益这一点，已经做得很成功了，无对错之辞。关于第三点，并不是称其没有资格，而是立场不足，原因在节目中也说到了，一方面要顾及自身是“父权制”的拥护者，直到看到LH没有为其发生并旅行诺言，“被迫”不再拥护，不再背十字架，好像都不是自发性选择，而是转做了污点证人，才选择发声（当然发声是非常值得肯定的）。我们阐述的观点都没有诋毁家庭主妇的意思。可能作为发声的一方，看到问题审视自己并提出观点和可行的解决办法，才是更值得被推崇的发声。当然我认可对其要求过高这件事，只是希望看到舆论一片向好的声音之外的讨论。如感到不适先说声抱歉！

咨询师雨薇

:首先特别感谢能够理性交流，这也是这期节目的初衷，希望能够打开交流探讨的空间。以下的几个问题我想做出回应，继续探讨：1. 在节目开头我们提到“独立女性”并不是李的人设，而是是基于社会舆论给李贴的标签。可能在我们的探讨中没有详细说明，或者会有自身的一些投射（我自己有一些遗憾），这一点是我们作为内容创作者未来需要明确和反思的；2. 的确对于一个经历过精神控制关系的女性能够发声就已经很了不起了，在这里我们想聚焦的是在承认这一点的基础上，李的经历有没有给到女性一些选择方面的思考呢？如果支持过后，还是无法看到自己的自主性和结构性的问题，是不是会犯同样的错误呢？可能在这里我们想推进一下，去反思女性的选择；3. 这一点很抱歉，不知道哪里提到李没有资格去发声，如果能指出非常感谢。我的理解是，理论上女性为家庭的付出是应该被社会认可的，但这里想指出在现阶段当面临男女不平等的社会现实，是否除了关注个体之外，还需要看到社会性的不公，这样才能更理性地选择呢？我一方面认同母质惩罚的内化和认同的普遍存在，但是我并不十分认同母质是一种“天职”这种说法。这也是在这期节目所想传递出的复杂性和多元性，不只是一边倒地支持。

共4条回复

iz105

2021.12.24

03:15 对对对！！我当时再想为什么突然就女性主义起来了。不是不能谈，但是那个时候就感觉怪怪的，全职太太一般理解的是包办家务带小孩做饭买菜，但是李家里都有佣人保姆司机，她当然也付出了很多，但不是大众意义的的全职太太。

咨询师雨薇

:这一点太重要了！谢谢你延伸了这一点，补充了更多的细节。李打着性别的牌，去回避自己的阶级特权，最后还表达“岁月静好”的言论。如果站在争夺利益的角度，我觉得是一个特别好的策略。但是，难道我们的吃瓜群众还是没有看清事情的复杂性么？希望大家的批判思考力不仅停留在支持拥护上。

AAA崽猪后期饲料供应商:对的！她和其他的大众意义上的家庭主妇还是有区别的

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