这是上期节目发布后，经过密集的两天网上讨论，我的一些感受和心得：
PART ONE 网络讨论的乱象和毛病：
1 无例证的结论 03:02
2 NO FACT CHECK AT ALL 11:09
3 拒绝动脑 14:50
4 教条原则&不真诚 19:32
PART TWO 法与道德两分：
1 为何人对正义话题如此热衷 25:50
2 正当与好的巨大区别 28:40
PART THREE 删除拉黑的正当性与制度解：
如何解决自媒体的毛病 48:43
大家还要记得敢于去相信。
翻电Special 网络讨论乱象的制度解，兼论法与道德二分 VOL.75
60分钟 ·
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三万日游记
2022.1.13
59
小李老师加油。我做不到小李老师一样耐心地在互联网上和这些人讨论，只能在生活里笨拙地把小李老师的想法阐述给周围的人，就算效果甚微还是很想带来一点改变。
心疼小李老师，真的非常感谢您和所有勇敢说话的大家。
背景音乐放的还是降临的原声，可见沟通之艰难
我还说降临bgm好评😂
1.网上关于法律已经定了，就一定是正确且唯一的理解，大概是把“法律”误认为是某种实际的真理，其实在实操层面，即使是面对同样的证据链和陈述词，不同的法官也很可能会给出不同的判决，人为主观因素当然是存在的。
2.既然“过错”是核心，想讨论一下关于“正当”的理解（后续会看《正义论》，但此刻有如下疑问）：
（1）对于法律是划定“正当”与否而不是好坏与否的论述是否为真？我相信刑法多半是这么规定的，但民法典也是吗？我理解刑法重在定义过错，但民法更多保障权利，这二者关于“正当”的尺度是一致的吗？
（2）“刘鑫的行为是自私的，自私不是好的，但是我们可以说是正当的”，这里“正当”的概念是否如此显而易见不证自明？是“合理”的意思吗？是一个有共识的概念吗？如果不把自私作为上述论断的中间词，仅说“刘鑫的行为是正当的”，这个论断能得到大多数人的认可吗？而且这个论述中的“刘鑫的行为”，是指她关门、不告知危险等单点问题，还是连起来的整串行为？如果讲理必须是带着前因后果看的，那关于“正当”、“过错”的辨析是否也应该是考虑前因后果下的？我有看到网上孙宪忠老师总结他比较认可这个判决是因为判决书梳理出的几大因果关系，即杀人者是受到刘鑫的连续的行为导引，才到了江歌家门口，而她挑起了杀人者和江歌的仇恨，最后又把江歌置之于杀人者的刀锋之下（当然不是带有主观意愿的，不然真成网上说的要判故意杀人罪了）。因此如果都讲前因后果的话，我们说到过错的时候是否也应该是前因后果连起来说，比如判决书的意思是指她关门这一点就是过错，还是联系她前面一系列的“引狼入室”才是过错？如果她只是倒霉遇到个不认识的疯子，情急之下把门关上害的外面的人死于刀下，法律是否还会判她有过错呢？
（3）我们现在非常强调法律的客观属性，一定程度也是因为法律靠这种客观树立了权威，但法律和道德是否真的是这么客观与主观的泾渭分明？总体来说都是解决“伤害”的事，我们用对生命权、名誉权等等权利的侵犯来定义各种各样的伤害，但显然法律并不解决所有的伤害问题，而是认为有些是法律保障的，有些是道德管的，这个边界的划分，是出于“正当”这个尺度吗？那这个划分的尺度，不本身就带着主观色彩吗？而当我们质疑判决的时候，到底是因为它确实没有充足的逻辑证明判决的合理，还是对其可能带来的社会影响的担忧、对法律权威性影响的担忧、对人们价值判断影响的担忧？当然法律的判决本来也需要兼顾路径和后果（其实我理解对后果的把握就是法律在“客观”的基础上可拥有的灵活尺度），但如果本判决主要考虑的是后者，不同的人对这个判决带来的影响本来就认知不同，江妈妈们认为可以宣扬见义勇为、提醒人自私自利的代价，小李老师们认为只会助长冤冤相报的风气，这两个影响也许都能在未来找到案例佐证，如何分高下、真假、对错呢？
2.既然“过错”是核心，想讨论一下关于“正当”的理解（后续会看《正义论》，但此刻有如下疑问）：
（1）对于法律是划定“正当”与否而不是好坏与否的论述是否为真？我相信刑法多半是这么规定的，但民法典也是吗？我理解刑法重在定义过错，但民法更多保障权利，这二者关于“正当”的尺度是一致的吗？
（2）“刘鑫的行为是自私的，自私不是好的，但是我们可以说是正当的”，这里“正当”的概念是否如此显而易见不证自明？是“合理”的意思吗？是一个有共识的概念吗？如果不把自私作为上述论断的中间词，仅说“刘鑫的行为是正当的”，这个论断能得到大多数人的认可吗？而且这个论述中的“刘鑫的行为”，是指她关门、不告知危险等单点问题，还是连起来的整串行为？如果讲理必须是带着前因后果看的，那关于“正当”、“过错”的辨析是否也应该是考虑前因后果下的？我有看到网上孙宪忠老师总结他比较认可这个判决是因为判决书梳理出的几大因果关系，即杀人者是受到刘鑫的连续的行为导引，才到了江歌家门口，而她挑起了杀人者和江歌的仇恨，最后又把江歌置之于杀人者的刀锋之下（当然不是带有主观意愿的，不然真成网上说的要判故意杀人罪了）。因此如果都讲前因后果的话，我们说到过错的时候是否也应该是前因后果连起来说，比如判决书的意思是指她关门这一点就是过错，还是联系她前面一系列的“引狼入室”才是过错？如果她只是倒霉遇到个不认识的疯子，情急之下把门关上害的外面的人死于刀下，法律是否还会判她有过错呢？
（3）我们现在非常强调法律的客观属性，一定程度也是因为法律靠这种客观树立了权威，但法律和道德是否真的是这么客观与主观的泾渭分明？总体来说都是解决“伤害”的事，我们用对生命权、名誉权等等权利的侵犯来定义各种各样的伤害，但显然法律并不解决所有的伤害问题，而是认为有些是法律保障的，有些是道德管的，这个边界的划分，是出于“正当”这个尺度吗？那这个划分的尺度，不本身就带着主观色彩吗？而当我们质疑判决的时候，到底是因为它确实没有充足的逻辑证明判决的合理，还是对其可能带来的社会影响的担忧、对法律权威性影响的担忧、对人们价值判断影响的担忧？当然法律的判决本来也需要兼顾路径和后果（其实我理解对后果的把握就是法律在“客观”的基础上可拥有的灵活尺度），但如果本判决主要考虑的是后者，不同的人对这个判决带来的影响本来就认知不同，江妈妈们认为可以宣扬见义勇为、提醒人自私自利的代价，小李老师们认为只会助长冤冤相报的风气，这两个影响也许都能在未来找到案例佐证，如何分高下、真假、对错呢？
蹲一个解答
法律在制定和实施过程中太缺乏反复推敲和修正了。法官可能还会炮制一些示范性差的案例。
第二部分听的更迷糊了……法律是一个边界很粗糙的线组成的网，在某些方面，边界并没有您想象的这么清晰，理解您对道德大于法律的担心，但法律并不是一个完美的机器，法律无论从制定还是应用，都离不开道德上的价值判断，而道德又是流变的。这里还没有涉及是什么法律，是英美法系大陆法系，中华传统法系在其中扮演了什么角色，可能这种宏大问题更适合用论文来阐述吧。
我想到一个方面。如果说的不好，请见谅。
在《乡土中国》中作者写乡民间发生争执纠纷时，常常不是诉诸于法律（或叫国家法），而是基于自身礼俗秩序的乡规民俗（或叫民间法）。可能法治进程的一个面相就是，国家法和民间法的互动和补充。国家法从西方的秩序中来，推动现代法治过程不太可能抛弃我们自己原有土壤中的民间法。一个例子，在上世纪的农村中，如果有妇女出轨，受到言语上甚至身体上的伤害是常见的。但如今，类似情况的遭遇会好很多。当然在这个过程中也有法律条文中高于道德的情况，例如“流氓罪”。不过有个有意思的点，送法下乡（普法）的过程中，一方面是乡民的法治意识上升，另一方面就是权力对地方的控制加强。“黄权不下县”的传统有所瓦解。即使是现在。很多乡民走上依靠国家法律的现代法治之路，也会自觉不自觉的把民间法掺杂带入实际的国家法律中，还是保留了很多民间法的意识，想的更多还是乡规民俗，人情关系。我做一个不严谨的假设，江歌妈妈（或者我们）会不会觉得为什么我女儿人没了，被救助的人连声谢谢都没有。这不是好人没好报吗？不行，我要讨个公道。而在判决中，会不会有考虑到乡土社会的不平衡和复杂，对于冲突部分，以比较偏向民间法价值选择的方式做了妥协。我同意李先生节目中对这件事的整体判断，现代法律的运行机制确如您所说。但我不能确定判决中的赔偿考没考虑这个因素。虽然相约民俗的礼治秩序一直在瓦解，但我想这方面的基因也确实存在于我们现在的法律中。这样的法律秩序也许是存在的。
感谢李先生的做工，让我学到了很多。
附上相关内容出处——
《论乡土社会法律秩序的构建——以〈乡土中国〉为例的分析》
哪怕举一个例子呢？制定应用，与道德的纠葛，甚至是因为道德的流变，法律产生的流变？
共10条回复
诶看到刘学州事件又想起这期节目，现在觉得也许网友清醒与狂热也没啥区别。刘学州和刘鑫的悲剧根本就在于，任何人生苦难，一旦被置于聚光灯下，被千万人讨论，就必然会导致被扭曲和放大，于是这苦难变成了人生的全部。江歌妈妈本不该被报复刘鑫的情绪占据整个人生，刘学州也本不该把“反转”的网民舆论当作整个社会对他的恶意，但在舆论聚光灯下，他们身不由己，至于这舆论是理性讨论还是trolling或是恶意，或许并不重要。
这个真的是一种特别互联网的悲哀
李老师真不容易……
我们逻辑学教育太太太缺乏了，我感觉逻辑学应该加到中学基础语文教育里
我有一个小疑惑，当时刘某如果一开始跑回进门的时候就等江歌一同进门后再把门反锁，虽然有一定的被陈世峰夺门而入的风险，但这个威胁并不像后来陈世峰与江歌争执后再开门救助导致两条人命都丧失的威胁大。那她算不算是可以在这个时候提供救助，就像是溺水呼救的例子中说的那样，这个时间的刘某是上岸的且可以拉江歌一把的？
这就是事后诸葛亮，任何事情我们回看，都能看到如果...是不是就可以...但处在事件之中的人，为了“避险”一般是做过分，还是做得刚刚好？我们日常避险是做过分，到很安全的地步，还是做得刚刚好，到安全与不安全的临界点？用这个逻辑，世界上恐怕绝大多数的事情都可以求别人的责任，从结果回看，当然能找到可以做得更好地地方。
嗯，李老师说的有道理，我昨晚也很仔细的看了一些案件情况发生的时候描述，我发现很多细节都很模糊，比如当时刘江陈三个人在凶案发生前具体的位置关系等等，我不知道这些细节是否重要，这个也是我的一个困惑。同时我觉得如果还是拿溺水的情景来事例的话，是否这样会更准确些：A想要下河去游泳去对岸，但她知道河里可能有水草会缠住脚（不一定会溺死，但会有危险）所以她叫上B一起陪她去游，B也知道水草的存在也知道可能会面对的危险（不一定会溺死），然后他俩就一前一后的游，在快到对岸的时候A感觉到了脚下的水草就赶紧加速上了岸，在她加速的时候B也感觉到了水草，有那么一瞬间（大概3秒）A可以让B拉着她的腿一同上岸，但是她太害怕了就错过了这个时间，上岸后B已经被缠住溺水身亡，A赶紧报警然后叫救护车。 就是那么一瞬的时间是否会构成这个未救助的事实，这也是我的一小点困惑，希望能讨论一下。
按照主播的讲法 广义上的法律 全部都是hit & run“最大程度地 最有利于 严重损害”等等都没办法去对应到每一个案件的特殊性 法律本身就是有缺陷的 这缺陷来自于立法者本身的智慧 时代的变化案件的不同 带来的僵硬化 滞后性 这是法律出现以来就没能解决的事情 所以极大的要求执法者的智慧 所谓正义 正当 太复杂了 法律确实做不到每个案件都正义正当 刘、江这个事件只能说是悲剧 都是悲剧
判例法就好一些啊
判例法的法官个人思想相对重一点片面化也会更严重一点 而且它也是法律渊源的一种 同样具有法律的缺陷 这缺陷天然解决不了是因为 法律本身存在就是要为国家服务的所以要求权威性不能朝令夕改 对于法律从业者来说 法律是圣经 我国对于法律滞后性的弥补就是通过立法机构颁布法律解释和司法机构出台典型案例 但是还是不能保证每个人每个方面的公正 只能在一个又一个悲剧中尽可能完善 害！
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