翻电问答 • 72 | 养猫养狗这事儿能严肃到什么地步？

翻电问答 • 72 | 养猫养狗这事儿能严肃到什么地步？

翻转台电（翻电）
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今天的问题是：

我想说，现在养宠物的人越来越多，撸猫晒狗，猪鼠鹅蛇...各种动物。但我觉得我们应该多对动物进行救助，而不是把它们关在一个充满人类的环境中给人类解闷。

今天我二刷了《猩球崛起》…...所以我觉得人类有时候很虚伪，给自己心爱的宠物戴上项圈说自己多么爱它；一边却在看不见的黑暗角落里对动物抽筋扒皮吸血拔毛…...现在关于如何养宠物的社会话题，有许许多多的对立冒出，让养了宠物的人提心吊胆，会不会自己宠物乱吃东西被毒死；给那些仇养宠物的人壮了胆可以随便伤害宠物。特别是，有时候，看到相关新闻下面的评论说，一定要给宠物套绳子，不要让它们随便出门。我就会有些伤心。明明它们原本是有自由的。像是人类为了私利，将猫猫狗狗杂交出新的品种，更可爱、毛色更好看；养了猫后，猫吃猫粮，再过几十年，会不会有人就彻底忘记了猫原来是吃老鼠的？

我并不是否定人们养宠物的行为，只是觉得人在这方面冠冕堂皇名为“救助”，不愿意承认自己的私利；同样，我也不谴责那些爱吃狗肉的人。我觉得，不管是养宠物还是吃动物，最后买单的都是人自己。动物最合适的生活环境就是大自然，我们最多是为受伤的动物提供救助；甚至有时候，我们也可以选择不救，因为生态系统有自己的一套法则，我们作为人类最好不好打破。

但这样的看法，显然是将人与其他物种分割了，也不合理。我们应该正视自己，有些事做起来就是为了自己而已，要承认自己有私心，不要总是用真善美的“谎言”欺骗自己，欺骗多了，就真的信以为真。

所以，我想问您，您对养宠物这种行为是怎样的一个看法？


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今天在城市中养宠物的比例很高，也确实产生很多摩擦和争议，在这些争议之中，有没有高下之分？是不是主张生态平衡整体价值的，比养猫养狗是一种更“真诚”，更“理性”，更符合自然界整体利益的观点？养猫养狗是不是一件有点虚伪的事情？


今天的内容包括：

1 猫狗伦理的虚伪性：作为批判自由主义虚伪性价值的一部分

2 在动物伦理中，那些“更高”、“更彻底”、“更本质”的主张

3 更高更本质伦理的构成

5 杀袋鼠中三方伦理的保全：决绝社会理性价值排序

6 拒绝理性价值排序是一种相对主义吗？

7 超越相对主义的“最小伤害”原则


一个能够有能力排除伤害的社会，是一个更好的，更健康的社会。


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soulshit正和
soulshit正和
2022.5.27
05:00 小李说这个话确实没有诋毁女性的意思，但妇人之仁这个词本身是有诋毁女性的意思的，希望小李和听众如果认同的话，可以注意一下，尽量少使用这个词🙏🏻
HD243291g:用这个词就是加强对女性的刻板印象 就是厌女
moonjay:匹夫之勇
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时空涟漪
时空涟漪
2022.5.27
中李老师提到杀死植物的问题，呃，这是一个人们对素食主义者的普遍诘难，但实在没什么力度。素食主义并非宣扬所有物种一律平等，Alex O'Connor 的演讲中对此有详细的论述。素食主义不是说生命一律平等，不能杀生，而是把有苦乐感知能力（特别是能感知到痛苦）的生物纳入到道德考量中来，尽力避免造成不必要的痛苦。更好点的提问方式是：植物就不会痛吗？嗯，彼得·辛格在《动物解放》中对此有回应：

我已经说过，鹿或猪和鸡等动物与玉米等庄稼之间的区别，在于庄稼可以收获，但对动物我们不应当存在“收获”的想法。这是因为动物具有感知快乐和痛苦的能力，而植物则没有。此刻必定有人要问：“我们怎么知道植物不会感知疼痛呢？”

这个反诘或许来自对植物的真正关心，但通常来说，提出这个问题的人并没有认真想过如果证明植物会感知疼痛，我们就应当把利益的考虑（生命个体的）范围扩大到植物。相反，他们只是希望证明，要是我们真的按照我所主张的原则行事，我们就不但不能吃动物，连植物也不能吃，这样人只会饿死。他们所得出的结论是，如果不违背平等考虑的原则就不可能生存，他们根本无须为此费神，而是仍然按照其习惯的方式生活，吃植物也吃动物。

这个质疑的理由在事实上和逻辑上都很难站得住脚。迄今没有可靠的证据，证明植物具有感知快乐和痛苦的能力。几年前出版的一本通俗读物《植物的秘密生活》声称，植物有各种奇特的能力，包括能辨别人的心理。此书所引用的最引人注目的实验不是正规的研究机构做出来的，一些重要大学的研究人员试图重复这些实验，均告失败。这本书的断言现在已被彻底否定。在本书第一章（I部分）里，我提出三个明确的理由，即行为、神经系统的特征和疼痛在进化上的作用，来证明非人类动物能感觉痛苦。

从这三方面来看，没有任何理由使我们相信植物会感知疼痛。由于缺三科学上可信的实验结果，观察不到植物有显示感知疼痛的行为，也没有找到植物有类似（动物的）中枢神经系统的 （解剖学）结构，而且很难想象，不能避开疼痛的来源或不能借感觉疼痛以任何方式逃脱死亡的物种，为什么会在进化过程中获得感知疼痛的能力。因此，相信植物能感觉疼痛毫无道理。

回答这个质疑的事实根据就说到这里。现在让我们来考虑其逻辑。假设研究人员确实找到了提示植物能感觉疼痛的证据，尽管看来不可能。我们可能同样还是要吃我们一直都在吃的东西。如果在必定会造成痛苦或者自己挨饿之间做选择，那么我们不得不选择作恶较轻的一种做法。要是植物真能感觉疼痛，植物的痛苦比动物轻，仍然是吃植物比吃动物好；即使植物对痛苦的敏感性与动物一样，还是这个结论。因为肉类生产的效率低下，意味着吃肉者间接毁掉的植物至少是素食者的10倍！在这点上我承认，这个论证已成为笑料，而我继续在进行论证，只是证明那些提出这个反诘但不能贯彻其结论的人，其实不过是为继续吃肉寻找借口。
时空涟漪:即使去喙手术适当，如果认为那像剪指甲一样是无痛操作是错误的。几年前，由动物学家罗杰斯•布兰贝尔教授领导的一个英国政府专家委员会研究发现： 在角质和骨质之间，有一层高度敏感的软组织，类似人指甲下的 “活肉”。去喙的热刀片切过这角质、骨质和敏感组织的复合结构时， 引起严重疼痛。 再者，去喙造成的损伤是长期的。去喙的雏鸡接连几周会出现食量减少和体重下降，原因很可能是受损残喙的持续性疼痛。”英国农业与食品研究理事会家禽研究中心的布鲁沃德与金特尔，研究了去喙母鸡的残喙，发现其中损伤的神经再生，向内生长的神经纤维缠成团块，称之为神经瘤。1业已证明，人在截肢后残端的神经瘤是引起急性和慢性疼痛的原因。他们认为，去喙所形成的神经瘤可能与此相同。 接着，金特尔以家禽科学家的谨慎态度在科学期刊上著文，表达自己的意见： 总之，公平地讲我们不知道去喙引起鸡不适或疼痛的程度，但在一个有爱心的社会，在没有否定的证据时我们应当相信鸡的不适和疼痛值得关注。要防止鸡的互相残杀和啄羽，最基本的是给予良好的饲养方法，在照明的亮度无法控制的饲养场所，惟一的办法就是把鸡饲养在不会表现出互斗习性的环境下。 其实，还有其他可以解决的办法。为了预防互残，大多数养鸡业者都常规采用去喙法。但此法虽能显著减少鸡与鸡之间相互伤害的数量，却无法减少鸡群的压力和过度拥挤，而这些才是导致这种反常的互相残杀的第一位原因。老式的养鸡场在一大片地方养一小群鸡， 根本无须去喙。 过去鸡是个别照顾的，如果一只鸡欺负别的鸡（虽然不常见，但可能发生)，就会被从鸡群中取出来。同样，如果鸡生病或受伤也会得到医疗照顾，要么就很快杀掉。而现在一个人要照顾成千上万只鸡，就不可能那么做了。美国的一位农业部长曾经饶有兴致地记述，一个人是怎样照管6万到7.5万只仔鸡的。最近，《家禽世界》刊登了一篇关于戴维·德勒姆仔鸡鸡舍的特写故事。他一个人不仅照顾一个鸡舍里的8.8万只鸡，还要干60 英亩地的农活！这里“照顾”一词同过去的含意已不相同了。因为，如果一个养鸡人每天在照顾一只鸡上花一秒钟，一天 24 小时把这8.8万只鸡看一遍都不够，更不用说做其他杂事和一大块土地的农活了。而且光线非常暗，使得查看工作更加困难。 其实，现代养鸡场主所能做的事只是把死鸡捡出来。用这种方式损失少数几只鸡，要比多雇工人分别照顾鸡的健康来得省钱。
时空涟漪:为了完全控制照明和一定程度上控制温度（鸡舍一般是采暖，极少降温），仔鸡的鸡舍没有窗子，封闭密实，依靠人工通风。鸡在出笼屠宰前从来不见阳光，呼吸到的空气弥漫着它们自己的粪便所产生的浓重氨臭。通风适当能让鸡在正常环境下生活，但如果机器发生故障，鸡立刻就会发生室息。像可能性很大的停电就会造成重大灾难， 因为并非所有的饲养场都有备用的发电设备。 鸡舍的仔鸡可能发生窒息的方式，还有一种称为“堆挤”的现象。 鸡舍饲养的仔鸡变得神经紧张、烦躁不安，意外的强烈光线、大的噪声或者外人闯入，都会引起鸡群的恐慌，突然出现混乱，向角落逃窜。在惊惶失措寻求安全的狂奔中，鸡像“叠罗汉“一样堆挤在一起，因此便像一个场主所描述的那样，它们“在鸡棚的一角，一个叠一个闷死，成为一堆可怜的鸡尸。” 即使鸡群逃脱了这些危险，还可能有饲养场经常流行的各种传染病的侵袭。一种新的致死性疾病，简单地称为“急死综合征”，原因仍然不明。显然这是仔鸡产业造成的反常条件下饲养的后果，在加拿大和澳大利亚的鸡场里，因急死综合征而死的仔鸡平均约占 2%，不管什么地方采用这种养鸡方法，估计死亡率都与此相似。急性死综合征的表现如下： 鸡突然发病，死前的特征是失去平衡、猛烈扑翅和剧烈的肌肉抽搐。⋯⋯在开始失去平衡时，鸡会向前倾倒和向后倒，在猛烈扑翅过程中仰面朝天或扑倒在地。 迄今所有的研究结果都不能清楚地解释，为什么这些外表健康的仔鸡突然虚脱死亡。但是，英国农业部的一位家禽专家认为，这正和仔鸡业努力道求的目标——快速生长有关。 有理由推测，仔鸡的死亡率升高可能间接地与遗传上和营养上的过度提升有关。换句话说，我们可能要求仔鸡的生长速度太快了，指望在7 周内体重增长 50～60 倍。⋯⋯就是说，“突然翻盘”，茁壮生长的仔鸡(一般是公鸡)突然死亡，也可能与这种“超负荷”生长有关。 生长率过高也会引起鸡的伤残和畸形，以致养鸡场要额外杀掉 1%一2%的仔鸡，由于杀掉的只是患严重庆病的鸡，因而遭受伤残痛苦的鸡的比例一定比这个比例更高。18一项研究某种特别伤残类型的作者断言．“我们认为鸡可能催长得太快，以致它们的身体结构处于崩溃的边缘。”
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完場與你去深水埗那邊
完場與你去深水埗那邊
2022.5.27
05:26 “妇人之仁”本身是诋毁女性的词语，如果了解这点，还是请尽量不要使用，代表自己表示会被这个词冒犯到。
阿绿啊:+1
完場與你去深水埗那邊:那就，谢谢你完美诠释了故意使用“原意就是冒犯女性”的词语的男性有多讨厌？
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皮小五
皮小五
2022.5.28
如果说生态平衡是至高价值，那最该消失的应该是人类🥹🥹
一颗_pjqw:人类终会被自己害死
时空涟漪
时空涟漪
2022.5.29
养猫养狗这事儿能严肃到什么地步？作为开始，我们先来回顾一下奴隶制。

我们都普遍同意，所有的人，无论他们的具体特征如何，都有不被当作动产对待的基本的、法律之前的权利。我们都反对人类的动产奴役制。这并不是说，它仍然存在。它确实存在过，但现在没有人为它辩护。

我们反对动产奴隶制的原因是，作为动产奴隶的人不再被当作一个人对待，我们的意思是，奴隶不再是一个在道德上重要的存在。人的奴隶是一个完全存在于道德共同体之外的东西。人的奴隶所拥有的所有利益都可以被其他人──主人──所重视，他们可能选择把奴隶作为家庭的一员来看待，也可能为奴隶提供最低限度的生计，但在其他方面却可怕地对待这个奴隶。奴隶的基本利益可能被估价为零。

在美国和英国，有许多法律声称要规范基于种族的人类奴隶制。这些法律不起作用，因为只有当奴隶和奴隶主之间发生冲突时，监管法律才有意义。而且，如果奴隶主不是在所有时间都占上风，那么就不再有奴隶制了。对奴隶主的财产权的行使不可能有任何有意义的挑战。

在非人类方面也存在同样的问题。在法律上，动物属于动产。它们没有权利；作为财产所有者，我们有权利对它们进行估值。而我们可以选择对它们的价值为零。

有许多法律据说是为了规范我们对非人类动物的使用。事实上，这种法律比规范人类奴隶制的法律还要多。而且，就像规范人类奴隶制的法律一样，它们不起作用。这些法律只有在人类利益和动物利益发生冲突时才有意义。但人类有权利，包括拥有和使用财产的权利。动物也是财产。当法律试图平衡人类和非人类的利益时，其结果是注定的。

此外，由于动物是动产，动物福利的标准总是很低。保护动物利益要花钱，这意味着这些利益在大多数情况下只在有经济利益的情况下才会得到保护。很难找到一个不会使动物剥削更有效的福利措施。要求在屠宰前对大型动物进行电击的法律可以减少尸体的损坏和工人的受伤。将小牛饲养在较小的社会单位而不是单独的笼子里，可以减少压力和由此产生的疾病，从而减少兽医费用。

在动物福利措施增加生产成本的范围内，增加的成本通常非常小（例如，在欧盟，从传统的电池笼到 "强化笼"），鉴于需求的弹性，很少影响产品的整体需求。在任何情况下，无论用于食品的动物受到怎样的 "人道 "对待，它们仍然受到的待遇，如果涉及到人类，那将是一种折磨。没有所谓的 "快乐 "的剥削。

尽管不成为财产的权利是一项消极的权利，并不涉及非人类可能拥有的任何积极权利，但承认这一消极权利的效果是，作为一项道德义务，要求我们拒绝所有制度化的剥削，因为这必然假设动物只是我们可以为我们的目的而使用和杀害的东西。
时空涟漪:3. ……我们把我们的六只狗当作我们家庭的重要成员。法律将保护这一决定，因为我们可以选择按照自己的意愿来评价我们的财产。然而，我们可以选择把它们作为警卫犬，让它们生活在外面，几乎没有来自我们的亲情接触。我们可以现在就把它们放进车里，送到收容所，如果它们不被收养就会被杀死，或者我们可以让兽医把它们杀死。法律也会保护这些决定。我们是财产所有者。他们是财产。我们拥有它们。 现实情况是，在美国，大多数狗和猫最终不会在充满爱的家里老死。它们在被转给另一个主人、被送到收容所、被抛弃或被杀死之前，有一个相对较短的时间的家。 而且，我们是否将主人定性为 "监护人 "并不重要，正如一些倡导者所敦促的那样。这样的定性是没有意义的。如果你有法律权利把你的狗带到收容所，或自己 "人道地 "杀死你的狗，那么你怎么称呼自己或你的狗并不重要。你的狗是你的财产。就法律而言，我们这些与伴侣动物生活在一起的人是主人，只要我们提供最低限度的食物、水和住所，我们就有法律权利以我们认为合适的方式对待我们的动物。是的，在行使我们的所有权方面有一些限制。但这些限制与对我们的动物伙伴的利益给予非常低的评价是一致的。 但是，当你想到如果没有你心爱的狗、猫或其他非人类的伙伴，你会感到恐惧，你可能会想：但是等等。如果我们要求每个人都像我对待我的动物那样对待他们的动物呢？ 这个回答的问题是，即使我们能想出一个可行的、可执行的计划，要求动物主人为他们的动物提供更高水平的福利，这些动物仍然是财产。我们仍然可以把它们的生命看成是零，要么杀了它们，要么把它们送到收容所，如果不被收养，它们就会被杀死。 你可能会回答说，你也不同意所有这些，我们应该禁止人们杀害动物，除非是在我们可能会允许协助自杀的情况下（绝症、无情的痛苦等），我们应该禁止收容所杀害动物，除非是为了动物的最佳利益。 你所建议的开始接近于废除动物作为动产的地位，并要求我们以类似于对待人类儿童的方式来对待它们。那么，继续繁殖非人类作为我们的伴侣是否可以接受？ 我们的答案仍然是坚定的 "不"。
时空涟漪:5. 摘引自 Aeon 上的文章《The case against pets》：https://aeon.co/essays/why-keeping-a-pet-is-fundamentally-unethical
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时空涟漪
时空涟漪
2022.5.29
作为宠物道德问题的一个脚注，不妨了解一点纯种犬的历史，看看宠物们在人类随意多变的偏好下承受的苦难。以下内容摘自《为什么狗是宠物猪是食物？》：

……上述犬种的流行热潮反映了文化风向对人类与动物关系的影响力。目前美国社会则陷入了追求纯种狗的犬类风潮。

1884年9月，当一群运动员聚集在温暖的费城决心成立美国养犬俱乐部时，美国狗就此从伙伴动物与工作帮手的角色转化为时尚象征。当时英国早在十年前就已经成立了名称相类似的组织：犬类俱乐部。很快，美国养犬俱乐部接受了约1400只狗的注册登记，总计8种犬种。以前，犬选秀会为财大气粗的地主们的娱乐消遣，不过自19世纪下半叶起，中产阶级也慢慢跟上了狗的鉴赏热潮。犬热潮绝对可说是时尚界涓滴效应（trickle-down）的经典例子，奇妙的消遣习惯由富有阶级慢慢向下渗透至期望致富的中产阶级族群。

自1900年至1939年之间，美国养犬俱乐部登记数目从5000只狗激增至8万只。第二次世界大战后，人们热衷于纯种狗的概念，而纯种狗所占美国犬的比例从5％飙升至50％，其登记数目的增长甚至比美国人口增长比例快15倍。

我追溯历史发现纯种狗的爆发期源于1944年颁布的《美国军人权利法案》，该法案让数百万美国人有能力购买有着宽阔后院并适合养狗的郊区住宅。我的家族也是典型的美国家庭，我父亲为战机飞行员，并于1945年退役返家，当时他们夫妻两人从退伍军人辅导会申请了低息贷款并买了一间有着草坪的房子，还买了一只米格鲁陪我和我的姊妹。当时我们还很骄傲，这只小米格鲁有美国养犬俱乐部的“官方身份文件”。事实上，我们根本没有人了解所谓的美国养犬俱乐部证明书到底有何意义，只不过觉得这听起来很帅而已，好像米格鲁是贵族绅士狗一样。
时空涟漪:4. 纯种狗比混种狗更容易受到基因失序的负面影响，部分是因为育种者本意即是造成畸形体态。其中最好的例子就是斗牛犬。斗牛犬育种者将蛮牛般的鼻子培育至家庭宠物身上。为达到其目的，他们选择顺从的狗进行交配，而非较为好动或较活泼的狗。一瞬间斗牛犬的怪异头部和缩皱脸颊成了时尚流行，而其颅部畸形背后的原因实为软骨营养障碍（chondrodystrophy）。斗牛犬脸部与头颅的变形造成了一大堆的后遗症，包括无法从产道自然生产、呼吸困难、打鼾以及睡眠中的呼吸中止等。同样的德国牧羊犬也有髋关节不良（育种者们热爱其圆滑的臀部曲线），腊肠犬则有背部问题，这都是人工育种所造成的骨骼变形。 然而，多数纯种狗的基因问题出自同系交配（inbreeding），而非因美学上的人为选择。目前已知的400个品种，多数出现于过去的200年间，由育种师使用少数种狗培育而成。美国养犬俱乐部登记在册的2万只葡萄牙水猎犬，其祖先来自31只狗，而其中更有约90％的水猎犬基因来自仅仅10只狗。在狭隘的基因库里进行同系繁殖，意味着新生狗将更容易遗传父母双方的隐性对偶基因。来自单系祖传的坏基因足以对狗健康造成严重伤害，这是众人皆知的基因问题。举例来说，史宾格猎犬有个恼人的习惯，就是老爱咬伤主人的手。康奈尔大学与宾州大学研究者将此一品种的侵略性追溯至单一犬种身上。事实上，这根本是用以配种的某只狗的性格使然（研究者还发现专为狗选秀培育的史宾格猎犬会比为狩猎培育的史宾格猎犬更容易攻击主人）。 若有20％的产品都有生产瑕疵，恐怕会引起消费者暴动。当纯种狗认证风潮一过，那些在20世纪50年代以前当红的混种狗立刻重回宠物宝座。20世纪80年代时，动保团体开始鼓励人们领养收容所里的遗弃狗，此举让狗主人们拥有比购买宠物店纯种狗的人显得更有道德责任。2008年末，当副总统拜登（Joe Biden）和家人们带着纯种德国牧羊犬进驻白宫时，善待动物组织网站立刻换了新标题：“当拜登买新狗狗时，收容所就死了一只。”结果拜登家族立刻理解到最好赶快再收养一只从收容所来的狗狗。
时空涟漪:2. 1970年，美国养犬俱乐部每年的登记数目已增长至百万笔，并成为全世界最大的纯种狗注册单位。上世纪80年代与90年代为美国养犬俱乐部的蓬勃扩张期。1990年，美国约有一半以上的狗都有美国养犬俱乐部的注册认证。2007年，作为一个非营利组织单位，美国养犬俱乐部的营收为7200万美元，几乎有一半以上的收入都来自注册费用。 不过，美国养犬俱乐部毁誉参半，已经名声不佳的该组织于1990年被《亚特兰大月刊》（The Atlantic Monthly）刊文重炮轰击后，名声一落千丈，该文作者马克·德尔（Mark Derr）批评美国养犬俱乐部为精英化的秘密组织，并且相当短视地期望从过度培育外形讨好的犬种中获得不当暴利。1993年，美国养犬俱乐部登记数目走势呈现死亡螺旋状一路下滑，自此声势难再。 在过去的15年间，美国养犬俱乐部登记数字已从20世纪90年代中期的巅峰状态锐减至一半左右，目前每年仅有不到75万只的登记数目。2008年，董事会表示，若登记数目持续下降，未来每年登记数目将会仅剩25万只，美国养犬俱乐部将面临4000万美元的赤字。美国养犬俱乐部执行长罗恩·梅纳克（Ron Menaker）直言：“很明显，我们所支持的犬类活动与美国养犬俱乐部已经陷入危机。”他警告与会成员如果犬只登记数目再不上升，美国养犬俱乐部的下场会和西屋、泛美航空与标准石油一样，进入倒闭消失的企业名单内。 事实上，由于美国文化不再崇尚纯种狗，因此连带导致美国养犬俱乐部的声势下滑。美国狗选秀赛是一个联结优生学与哲学的怪异展览，育种专家们不断地追求柏拉图式的虚幻理想。有些选秀赛参与者会说展览的目的是为了改进品种，并让狗更接近完美状态。狗选秀赛的世界以品种鉴定标准，一套撰写完备的检验方式来定义完美。根据美国养犬俱乐部标准，约克夏犬仅能在脸颊上拥有一个2.5厘米大小的白点，若白点超过5厘米则不能被称为约克夏犬。其中还有一个荒唐的标准，认定克伦伯猎犬必须带有“忧郁神情”。
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小王_1mnC
小王_1mnC
2022.5.27
提问的人有没有这层意思：希望唤起一种共识，即爱宠物其实是满足自己，不要自欺欺人。但其实不必纠结是否诚实，达成这种共识的要求还是有点高。如果以对动物有亲爱之心，不虐杀动物为共识，更有现实可能性。
时空涟漪
时空涟漪
2022.5.30
反对素食的一个论点是，相当多的人以肉食行业为生，如果要求人类转为素食，这些人的生活将遭受巨大的打击。然而，社会的巨大改变一般而言不会以这种方式发生，而是需要数十年甚或数百年的发展（这当然是有例外的；例如，我们现在正历经一个时期，在这期间所谓的资讯科技革命及右翼经济与政治活动，在不过数年的时间就导致了急遽的变化和社会混乱）。我们毫无理由认为，世界普遍采取素食的改变，如果发生了的话，会是突如其来的，特别因为它不会光是受到科技的驱使。毋宁，有大得多的可能是它会逐新地发生，而且，这改变既可能是环境与资源危机所导致，也同样可能是意识转变所导致。一个较缓慢的改变速率确实较不可能使经济或社会分崩离析。面对诸如全民教育、机械、铁路、汽车等所引发的重大改变时，人们向来需要时间来适应新的行事方法。否认，这样的发展造成了许多冲突和动荡，并使社会付出惨重的代价是很愚蠢的。但重点是，它们已经发生了，社会已承受了它们(不管好坏），而且日子还是继续过着，即使是朝着和先前极不同的方向。生计上依赖肉类经济体系的农人和其他人会找其他方法来谋生，而政府科企业应负责配合这转变而重新培训人们，并以其他方法（例如重新安置工人）来缓和这个转变的冲击。人们还是得吃饭，而食品制造、配销、加工、包装、运送和贩售，以及相关的商品交易市场和新的周边产业自然不会消失于无形。凭着人们的巧智，这些良机将会很多。一些具生态意识的未来学家致力于超越目前自然资源的利用方式，他们所宣扬的可永续社会的许多想像，可以让我们拿来作一个比较。
时空涟漪:2. 或许一个更好、更切题的有关社会经济改变的例子是奴隶制度。奴隶制度，以不同的方式，曾一度实行于世界许多地区。现在它几乎完全不存在了，至少不是公然合法的。然而，就在没有多久以前，许多人不仅认为奴隶制度是可以合理化基至是被上帝认可的，并且他们确信，没有了它，他们以及社会就无法存活。这样说的真正意思是，他们的生活方式、经济上的安康，以及拥有的权力和特权地位等，若无奴隶制度就将无以为继──这可就完全是另一回事了。在美国，在黑奴解放之后的时期有巨大的社会混乱、动荡及重组，南方的经济必须加以重建。历史学家指出，这个影响现在还在持续着。但是没有人论称，在实行奴隶制度期间整体的社会功效比较大。这并不是因为那样说“在政治上是不正确的”，而是因为，当所有有关的利益和损害都列入考量时，很明显的，奴隶制度是一种邪恶、不可饶恕的残酷制度。
时空涟漪:3. 黑奴受到像动物般的待遇是几乎无人不知的事实，在今天这种对待方式的错误乃是不辩自明的。但直到最近才有人提出：动物惯常受到过去奴隶所遭受的待遇，这其中涉及同等程度的错误。史华格尔( Marjorie Spiegel) 说，“明确的社会、政治与经济因素产生并支持对动物的压制，黑人和动物对所受奴役的可能反应方式也有差异。但，尽管压迫之酷行与支持体系有所不同，它们之间也有一些共同点。它们有相同的基本本质，它们乃建文于相同的基本关系之上，即压迫者与被压迫者之关系。”弗兰西雍(Gary Francione) 指出，在一个把动物当作财产对待的法制 （像我们的法制）之下，“非人动物实际上就是人类的奴隶”，因为 “几乎我们生活的每一个面向，都多少涉及对某种动物的制度性剥削”。史毕格尔提醒我们，“任何一种压迫都有助于支特其他方式的支配”。也是循着这个途径，我们可以说明肉类经济体系的负面效用。
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时空涟漪
时空涟漪
2022.5.29
主播提到了澳大利亚的袋鼠猎杀，那就来谈谈这个问题。猎杀袋鼠的常见辩护理由如下：
1. 袋鼠是一种主要的小麦作物害虫
2. 袋鼠与羊/牛争夺资源

事实果真如此吗？
英国联邦科学与工业研究组织(CSIRO)对西澳洲的灰袋鼠进行了为期四年的研究，发现95% 的小麦作物从未被袋鼠探访过，而且几乎没有袋鼠在离家400米以外的灌木丛中活动。研究结论是袋鼠对这个国家的农作物几乎没有影响，并建议那些在自己的土地上拥有天然灌木丛的农民应该鼓励其生长，以帮助当地的植物茁壮成长，从而为袋鼠提供食物。

此外，大多数商业性的袋鼠捕杀发生在那些没有被广泛视为对作物种植者构成问题的地区──主要是因为这些地区已经被转为放牧区，并且只占澳大利亚肉类产量的10%。

屠杀袋鼠的第二个主要原因是它们与牛和羊争夺资源。新南威尔士大学的Steven McLeod博士进行了一项为期六年的研究，7彻底研究了红袋鼠的存在是否对绵羊产生了负面影响。他发现：
”没有证据表明红袋鼠对绵羊有竞争作用"。

即使在干旱条件下也是如此。研究得出的结论是，红袋鼠不会影响绵羊的身体质量、羊毛生长、繁殖产出或羔羊的生长和存活率。事实上，研究发现，红袋鼠总是避开绵羊使用的区域，而绵羊对袋鼠有负面影响！

此外，在布罗肯山新南威尔士大学干旱地区研究站Fowlers gap研究袋鼠行为的实地研究人员Ingrid White指出：
“像我之前的其他几位研究人员一样，在位于新南威尔士州内陆的商业羊群站的同一研究区域，在真实的条件下，在真实的围场中，在真实的放养率下工作，我发现几乎没有证据表明袋鼠对家羊或植被有不利影响。尽管30多年来袋鼠没有被作为 "有害 "物种而被捕杀，而且袋鼠的数量等于或超过了牧场上的羊群数量。”
时空涟漪:3. 夜复一夜，袋鼠枪手纵横交错地穿越广阔的澳大利亚内陆，用四轨车辆的车轮侵蚀和践踏本地植被。当他们瞄准和射击时，强大的探照灯照亮了猎物。据推测，根据《守则》4提供的“人道”指南，这些动物头部被击中一次，但很大一部分是中弹——击中喉咙或颈部——当被拖到卡车上并挂在生锈的钩子上时，它们会挣扎，仍然保持清醒。枪手不时停下来吃袋鼠，砍掉它们的头、四肢和尾巴，扔掉喂养狐狸等野兽的遗骸，进一步扭曲了澳大利亚脆弱的生态。 ……对袋鼠的商业开发最初可能是为了“减轻损害”和“控制数量”的目的，但后来各州政府认识到，该行业现在以其自身的权利存在，开采 "可再生自然资源"，并被公开宣传为“所有澳大利亚人的经济利益来源”。 母袋鼠通常有一只在袋中的幼仔和一只在脚下的幼仔，没有母袋鼠，这两只幼仔都不能生存。守则规定，只有袋中的幼仔必须和母亲一起被杀死。对于非常小的、没有毛的幼仔，首选的方法是用利器斩首，或者用适当的重击来破坏较大幼仔的大脑。 对于如何处理脚下的幼崽，没有任何指导原则，它们也完全依赖母亲的奶水、温暖和保护。它们经常跳到夜里，无一例外地死于饥饿、捕食、寒冷或忽视。 该行业及其客户拒绝讨论幼仔的困境，因为他们知道公众对这些小动物的无情杀戮感到震惊。据信，在十年的平均时间里，每年有80万只受抚养的幼仔被杀，成为袋鼠产业的附带损害。
时空涟漪:4. 袋鼠患有一系列寄生的细菌、真菌和病毒疾病，其中许多疾病随着压力和拥挤而增加。Speare等人指出，"两种灰袋鼠都可能感染了来自20个不同物种的30,000条线虫"。其中许多线虫不太可能在肉中被检测到，除非有明显的病变，或者取样进行检测。仅仅因为个人因吃了受感染的肉而患上了神秘的疾病，就通过实验室测试发现了新的微小蠕虫物种。 在澳大利亚，弓形虫病和沙门氏菌病是两种具有公共卫生意义的传染病，与袋鼠肉的处理、加工和消费直接相关。所谓的野味，如袋鼠肉，带有危险的高水平沙门氏菌和大肠杆菌。由于动物被杀，其尸体在运输过程中不卫生，用生锈的钩子绑在公用车辆的后面，并在冷藏容器中储存不确定的时间，消费者有可能感染弓形虫病。这可能导致受影响妇女的胎儿死亡或出生缺陷。 对于Desmond Sibraa博士来说，"在有检查员在场的屠宰场屠宰的动物与在灌木丛中被灰尘和苍蝇拍死的袋鼠之间有很大的区别"。为了去除肉中的沙门氏菌，深层肌肉在烹饪过程中必须达到至少60度，但这将使其变硬，因此，为避免这种情况，食用袋鼠的传统是不可能达到这个温度。 食用袋鼠肉对人类健康的风险非常大，2008年，在发现一批袋鼠肉被澳大利亚检疫检验局没有检测到的细菌污染后，俄罗斯暂时禁止了进口。 在以最健康和最强壮的动物为目标时，由于削弱了基因库，袋鼠产业很可能对袋鼠疾病水平的提高负有部分责任。这不仅对澳大利亚的生物多样性构成直接威胁，而且对全球的公共卫生状况也构成威胁。
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Dorava
Dorava
2022.5.27
52:43 老薛吃黑馕的问题
42_ba7u:史前老梗
民俗素人冯小黏:听的时候也想到了😂
阿绿啊
阿绿啊
2022.9.15
小李老师自己也是养狗的吧? 应该知道很多走失的宠物狗被狗肉贩子抓走变成餐桌上的肉吧？以及: 全国农村地区，包括上海周边的农村，偷狗毒狗现象已经达到了猖狂的地步。动保志愿者一车一车救下来的狗，绝大多数都不是肉狗，而是以上我说的来源。
阿绿啊:不知道小李老师怎么看待这个现象? 另外，国家这方面政策是很模糊的，吃狗肉属于三不管地带。所有上餐桌的狗肉都没有检疫检验证明，因为根本没有哪个部门管这个。
zz快醒醒
zz快醒醒
2023.2.17
为什么到人的时候就是食用对生态影响不大，而猫就说导致了多少多少小动物死亡，不也主要是因为栖息地吗？
HD580743s:那也是因为人类城市化，你有种让大家回大自然生活。
一本正经的扯:人的食用肉类来源于产业化养殖 而猫的猎杀并不是
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时空涟漪
时空涟漪
2022.5.29
「物化使动物和女人成为东西。动物被理解成只是活着，尚末宰杀的给人吃的食物；女人是男人性满足的来源。男人的欲望界定了女人的欲望，正如物化剥夺了动物的独立生命，物化也剥夺了女人的主体性与独特人格。就动物而言， 裂解有一个明确的意义：被斩成小块而成为一块块肉或肉类副产品。女人的身休同样也总是被裂解，因为广告、色情产品及其他形态的文化造像，都将注意力集中在身体部位以及表面特征上， 以便促销从有害商品到对女人的性占有、虐待式屈从等各种东西……」

评论区指出主播所用词「妇人之仁」含有的对女性的贬抑之意，说起来，籍由对词语的包装、重命名、贬抑性使用等，消除某个事物的真正属性这种事，真的很普遍。例如，女权主义者与动物权利倡导者亚当斯（Carol J. Adams）指出：“我们说肉类而不说被杀、被屠宰，流血的猪、羊、牛及小牛，借此我们参与了一套掩饰事实的诺言。”

亚当斯认为，在我们社会里，动物所受的压道和妇女所受的压迫有密切的关系，借着分析和解构肉类与肉食，可以清楚地看出这个关联。她提除了「不在场指涉」的概念：
“实际上，动物成为不在场指涉项有三种方式。一个是事实上的，⋯⋯经由我们的肉食行为它们事实上就不在了，因为它们死了。另一个是定义上的：当我们吃动物时，我们改变了我们谈论它们的方式⋯⋯第三个方式是隐喻上的，动物成为描述人的经验时所使用的隐喻。在这个隐喻的层次上，不在场指涉项的意义来自其被使用到或指涉到别的东西。”

由于这第三项因素，我们可以非常直接地建立起女人和动物之间的联结。在这关系里，那些人格受到厌女症、暴力或性骚扰所贬抑的女人，通常会说她们觉得她们受到像动物或像“一块肉”般的待遇，但是第一个与第二个不在场指涉项也适用，因为女人往往是致命攻击的对象，而女人（或她们的身体部位）经常被以通常用在动物身上（例如“喵呜”、“母狐”、“鸟”、“鸡”、“猫”、“狸”）的贬抑性及屈辱性用词来指称。此外，亚当斯论称，当我们隐喻性地谈及妇女所受的压迫时，妇女所受的压迫有时会被借用到其他领域，并且远离她们及其根源──就像谈论“自然所遭受的强暴”。
时空涟漪:2. 在她叙述的第二阶段，亚当斯采用女性主义社会批判的关键性用词，借此稳固地建立了她所认定的女人与动物之间的关系： 我们需要的是一个探索平行的发展轨迹的理论：女人和动物所受的相同压迫，以及隐喻和不在场指涉项的问题。我在此提出一个物化、裂解（fragtertation）及消耗三阶段所构成的进程，它和我们文化中的宰杀及性暴力有关联。物化使得压迫者可以将另一个生命视为物件，压迫者接着借像对待物件的方式侵犯了这个生命。⋯⋯消耗是压迫的完成，对意志及另一个存在的消灭。就语言而言也是一样：一个主体最先是透过隐喻而被看待或被物化的。经由裂解，这对象脱离了本体意义，最后被消耗了，它只能透过它所代表的意义存在着。 这指涉项的消耗重述它作为对本身有重要性之主体的消灭。 在亚当斯所描述的那种架构里，宰杀和性暴力都得到助力，成为可能，并且被接受。物化使动物和女人成为东西。动物被理解成只是活着，尚末宰杀的给人吃的食物；女人是男人性满足的来源。男人的欲望界定了女人的欲望，正如物化剥夺了动物的独立生命，物化也剥夺了女人的主体性与独特人格。就动物而言， 裂解有一个明确的意义：被斩成小块而成为一块块肉或肉类副产品。女人的身休同样也总是被裂解，因为广告、色情产品及其他形态的文化造像，都将注意力集中在身体部位以及表面特征上， 以便促销从有害商品到对女人的性占有、虐待式屈从等各种东西。最后，如亚当斯正确指出的，这些形象不断地被每一个接触到它们的人所消耗。女人（一如动物）以及她们的身体（一如动物的身体〉是市场上的商品，就两者而言，其符号形象，经由语言、讽刺画及观念联想等的隐喻性转换，很容易就可以透过知觉加以吸收消化。这些女人的形象也经常是免费提供的，就像广告和网络上的色情产品。语言和图像被用来将女人等同干动物，借此强化在社会各层次运作、有碍朝更大平等迈进之运动的压迫性结构。
时空涟漪:以上内容摘自《深层素食主义》第二章 书籍资源：https://zh.1lib.tw/book/11811585/42388b 亚当斯的维基百科：https://en.wikipedia.org/wiki/Carol_J._Adams
姬互卓
姬互卓
2022.5.26
我爸喜欢过年的时候去庙会买几只蝈蝈。养在透明的小罐里，蝈蝈除了翻身做不了任何动作。乐趣就是听虫鸣，为了让它叫的欢不能喂食不能太勤，时不时要饿一天。冬天生的蝈蝈又叫百日虫，能活100天从春节活到五一左右，100天的生命里就只能生活在将将比自己身体大一点的空间里。对此我每年都会感到不舒服，但也没到为此非要做出什么行动的地步
VivianSheng
VivianSheng
2022.5.27
因为目前国家没有正规的肉狗养殖产业链，所以这一车车的肉狗是哪里来的？
fusama:又没有了是吧？这回不是没有养殖场了，是没有产业链了？
燕九
燕九
2022.6.09
爱猫就救猫，爱鸟就救鸟，胡思乱想屁用没有
时空涟漪
时空涟漪
2022.5.28
有些人认为，反对虐待动物是因为这样冒犯了大多数人的情感，这个逻辑说得通吗？只考虑人权会有哪些问题？以下内容摘自彼得·S·温茨《环境正义论》的第7章「动物权利」：

康德认为，“就动物而言，我们没有直接的义务。动物……因而仅仅是达到某种目的的手段。那个目的就是人。然而，康德反对虐待动物。通过声称如果一个人“不扼杀其仁慈之情感，他就必得对动物仁慈，因为虐待动物之人在其对待人类之时也会变得残忍起来”，康德为其反对虐待动物的立场进行了辦护。康德谴责对动物的虐待，倒不是因为其中伴随有动物的苦难，因为这在道德上是无足轻重的，而是因为那将导致人类的苦难。“因而，我们对于动物的义务就成为对人类的间接义务。”

像任何一些链环一样，一个推理链式的力量仅与其最薄弱的一环相当。在康德的推理链式中薄弱的一环，就是他所声称的“虐待动物之人在其对待人类之时也会变得残忍起来”。康德的反对虐待动物论证的力量仅与其为该论证所提供的论据相当。对康德和那些不得不与人权拥护者搅来搅去的动物来说，不幸的是，缺乏具有说服力的证据来支持这一观点。很有可能的是，很多人通过虐待动物以替代对人类的残忍。我们可能因为对我们的老板非常生气而把一只猫一脚踢开。一些人可能将人类和人类以外的动物置于如此不同的心智范畴中，因而他们对于一方的行为不影晌其对另一方的表现。如今我们意识到，正如我们没有更多理由来假定虐待动物会加重对待人类时的残忍一样，我们不得不假定这减轻了对人类的虐待或是使其毫发未损。因此康德反对虐待动物的论证未获成功。尚需一个不同的论证来表明，为何从人权观点来看，人类不应虐待动物。
时空涟漪:2. 一个建议就是，虐待动物冒犯了大多数人的情感，因而是不正当的。在我们的社会中，大多数人对于斗鸡中的一些做法感到厌恶，即公鸡们被“装备以能够相互之间刺出很深伤口的铁刺或是铁钩。”通常，公鸡以这种方式搏斗至死，就如古罗马的角斗士一般。一个宠物由于其主人的疏忽而死于饥渴或是暴晒，人们对此同样也感到难过。对于人类来说，犯下此类暴行就是极端的思虑不周，正如它冒犯了他们的情感一样。这就是虐待动物何以在道德上是不正当的。它冒犯了一个人的人类同伴的情 感，所以是不正当的。 但是在人权观点看来，冒犯一个人的人类同伴的情感就是不正当的吗？假如做任何冒犯他人情感的事情在道德上都是不正当的，那么，几乎所有事情在道德上都将是不正当的，因为几乎所有活动都是会冒犯某些人的。当未婚情侣同居，有些人就感到不高兴。其他一些人对婚姻制度感到不快，并认为任何人都不应该参与到那种制度中去。做父母的教训孩子，有一些人就感到不快，另一些人则觉得，孩子不经常被教训一下自己就不舒服。完全避免冒犯他人是不可能的，而且，道德若要求那些不可能之事也是不合理的。 反对虐待动物的人权拥护者可能会回应说，虐待动物的不正当性，不在于它冒犯了某些人的情感，而是因为它冒犯了绝大多数人的情感。无论何时，当这样的行为冒犯了如许多的人时，从事该活动在道德上就是不正当的。由于参与到这样一种活动中属不道德行为，政府认定其非法就是适当的。因此，虐待动物在道德上是不正当的，反对这种暴行的立法就被认为是正当的。 但是，这与人权观点不相一致。依照该观点，人权不应做出妥协，除非这样对于保护人们那些更具道德分量的人权是必要之时。因此，为了向贫民提供食物、最低限度的卫生保健以及初等教育而征税，从而使财产私有这项人权做出让步，就属正当之举了。然而，多数派不具有控制他人行为的人权；他们没有使情感免遭冒犯的权利。如果他们真的享有这一项权利，那么人权拥护者们所支持的少数派的权利就会消失。比如说，如果多数人强烈反对，男人就没有留披肩发的权利，正如在20 世纪 50年代的美国那样。按照此标准，白人与黑人的不同种族间的婚姻将仍是不正当的，因为人口中的绝大多数可能还是会发现此行为令人不快。人们将不能够表达令多数人不快的观点，而且他们也不能够组织一些多数人极为厌恶的宗教教派。总而言之，少数派群体将丧失其消极人权。他们将不再拥有言论、宗教、隐私等等的自由。而这些人权的丧失将不会有助于保护任何一些更具道德分量的人权，因为为了情感的平静如水，多数人就没有任何人权可言了。
时空涟漪:3. 如果依照人权观点，允许人们在其言论、衣饰、宗教上引起大多数人的不快，这在道德上是适宜的话，一致性就要求他们在对待动物时也可被允许冒犯多数人的情感。多数人最大可能的要求就是，不必要求他们不情愿地去见证对动物的虐待。那些希望弃置不管或是折磨其家养宠物的人们，就可以被要求只在那些其他人将不情愿地听到或看到的地方这样去做。对野生动物的虐待可以被限定在某些特定的荒野地区内，正如狩猎在当前也是被限定在某些特定区域一样。除了像这样一些的局限性以外，在人权观点的基础之上，从道德上对虐待动物加以谴责或是合法地对其加以制止的论证还没有被发现。 此类观点为新墨西哥州最高法院在州政府诉布福德案(State v.Buford)(1958)中所采用。依照新墨西哥州的反暴虐法令，“任何人折磨或虐待……任何动物”都会构成一项轻罪。法院承认，“语词‘折磨’与‘虐待’的普遍定义中所含有的’容许的’痛苦与受难，似乎是欣然接受斗鸡⋯”但法院将此看作是一个情感冲突的问题。法官提示道： 「完全是为了人的娱乐和休闲，而将一只公鸡和另一只公鸡全副武装以人造距铁，放入一持斗场中持斗至死，尽管在一些人看來，真的再也没有比这更暴力、更荒唐或更残忍，也再也没有必要这样给一只动物造成伤痛与苦楚的了，但其他一些人则认为，这是一项浸润于岁月长河之中而渐臻完美的受人尊敬的运动，以至于成为一个确立不移的传统，与绑牛、赛牛、摔牛和驯服野马无异……」 既然它只是一个情感或传统冲突的问题，人权就要求给予人们最大限度的自由。尽管新墨西哥州有反暴虐法令，法院还是认定斗鸡是合法的。如果人类权利是唯一的权利，这个结果看起来就是唯一合理的一个。
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Elfra
Elfra
2022.8.30
我养了一只猫，回应一开始这段论述：我从来不会说我养猫是因为我爱它，我养它就是为了给我自己解闷逗趣的。我曾经捡了第二只猫，但是因为它尿床屡教不改，我给它绝育以后就赶出家门了。我知道有很多人会指责我这一行为，但我就是这样一个自私的人，让我不开心的事物为什么还要留在我的生活中呢。再者为什么养宠物要提高到道德这个层面呢，目前在这个世界上实力最强的生物是人类是一个事实，将其他动物为我所用有何不可。人类的悲欢都未必相通，却要求人和其他动物相通？例如狗狗出门要戴狗绳，为了人类的安全，牺牲狗狗的自由，又怎样呢。好了，大家可以来批评我了。
时空涟漪
时空涟漪
2022.5.29
中李老师说，今天很多动物遭遇的困境，与人吃不吃动物没有关系，很多动物遭遇的困境是栖息地的破坏，是工业开发，城市扩展等等。这值得商榷。2018年发表在 PNAS 上的文章《The biomass distribution on Earth》指出，动物农业已将地球上的哺乳动物生物量戏剧性地转化为60%的“牲畜”，36%的人类，以及4%的野生生物量。鸟类现在是70%的“牲畜”，只有30%是野生的。从数量上来说，动物（尤其是哺乳动物）所遭遇的困境不是「与人吃不吃动物没有关系」，根本就是人吃它们造成的。

畜牧业要对生物多样性丧失到底负有多大的责任？2015年发表在《Science of the Total Environment》上的文章《Biodiversity conservation: The key is reducing meat consumption 》发现：“畜牧业生产是栖息地丧失的最大驱动因素。”研究人员告诉媒体，牲畜生产对土地利用的影响“可能是现代物种灭绝的主要原因。”2017年，WWF（世界自然基金会）的《Appetite for Destruction》总结报告发现，过度的动物产品消费占所有生物多样性损失的60%，并称动物饲料生产是最大的罪魁祸首。

引自
How would a vegan shift help stop species extinction?
https://www.truthordrought.com/species-extinction
joekerr
joekerr
2022.5.27
48:02 恍然大悟的感觉，价值排序的前提是要有完整的权利关系和原则性
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