翻电问答 • 73 | 动保激进主义，回复创纪录4万字评论区

82分钟 ·4年前

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今天的问答来自上一次的问答节目《翻电问答 • 72 | 养猫养狗这事儿能严肃到什么地步？》的评论区，一位听友撰写了超过4万字的节目评论，系统阐述了他对动物保护理解的方方面面。当然这是一种“激进主义”的主张，这期节目就是对这4万字内容的回应。

当然，首先非常感谢他能够提供这么多的内容。

今天的内容包括：

02:54 上次节目内容的定调：动保修正主义

08:32 第一部分：关于动物保护的一些事实前提

08:45 事实一：完全素食不仅可能，而且更健康

14:19 关于伤害动物与伤害植物的讨论

26:13 事实二：畜牧业的碳排放和能耗问题

33:42 事实三：食用动物与健康风险

36:54 讨论：为何我不主张大家都修炼吃素的禁欲美德

42:10 第二部分：关于动物保护的价值判断

42:33 动物保护的虚伪处：我们对动物的奴役

48:21 康德伦理学视角的动物保护：动物伦理的间接义务

55:03 论证不可避免的人类中心主义

01:01:15 动保本质逻辑的三合一：反对种族歧视，性别歧视，也必须反对物种歧视

01:15:14 回溯激进主义的问题

希望通过这期节目，你能够对激进主义有更多的理解。

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展开Show Notes

重轻

2022.6.04

对虚伪发动的战争会埋葬世界。虚伪是没法消灭的，它也不应该是最重要的要对抗的事

重轻:任何真和善都多少含有一些虚伪，拒绝虚伪要一起毁掉的东西太多了

pekingcat

:所言及是

共4条回复

MoMoney4

2022.6.03

能有这样的听友也是可贵了👍

清水瓶

2022.6.04

作为纯素十八年的人，观点是只能自己这样做，不能去要求别人。其实许多素食主义者，针对的是所谓现代化养殖方式，包括一只鸡一生都待在一张A4纸大小的地方，抗生素等药物传递给人类及自然环境等等。吃素只是尽量减少对地球环境、其他人、动物的需求和影响，因为如果纠结在动物不能吃、植物能吃的争辩里面是没有尽头的，因为你呼吸、喝水是有无数的细菌、微生物进入体内，现代医学也说人体里面需要许多菌类，你根本分不清楚"人体"的边界在哪里。最后，个人纯素十八年的体会：更平和，更容易专注，身体更健康即使年龄增长近二十年，反应更灵敏，耐性更高，更能熬夜，停止脱发等等。

一只老男人:最后那些“素食的好处”，反而凸显了素食这件事本身的“功利性”和“利己性”，佐证了人无法摆脱“人类中心主义”

榛_KuSR:佩服

共8条回复

时空涟漪

2022.6.04

感谢中李老师的认真回复，也感谢中李老师指出我回复中的诸多问题。但是──当然有但是啦，中李老师对我的想法有很多误解，也有很多论点我并不认同。和中李老师比，感觉自己就像个小水坑。虽然如此，还是尝试用自己极有限的认识做些回应，见笑了。

作为开始，中李老师提到了我回复中的这段话：「主播对待动物的态度在很多人身上也有体现。一方面，主张对动物的伤害最小化，十分爱护自己的宠物，乃至反对动物表演；另一方面，却对畜牧业中成百上千亿的动物和渔业中上万亿鱼类的极端痛苦无动于衷。这展现出巨大的认知失调。你瞧，甚至宠物的口粮大都来自畜牧业和渔业中的动物尸体。」这话确有问题，爱护宠物、反对动物表演的人不见得对畜牧业中动物遭受的痛苦有多少具体认识，自然谈不上认知失调。中李老师举了白领与流水线工人和送餐员的例子，类比宠物与畜牧业中的动物。但是，这个类比是不恰当的。首先，畜牧业中的动物是被强迫的、没有自由的，但人类的工作并非如此；其次，人类工作中所遭受的残酷程度是远远比不上畜牧业中的动物的。通过一个痛苦程度远远较轻的痛苦来类比一个远为严重的痛苦，这会造成对严重痛苦的忽视。而且，我们购买流水线工人辛苦制作的iPhone与给宠物吃畜牧业中遭受残酷对待的动物的尸体是有很大不同的，我也不觉得可以类比。所以，我认为中李老师的这个论证只是一些概念和事实上的混淆，并没有说服力。

中李老师说：
“当然我们可以对特别远方的事情袖手旁观，而对近端的，烈度上远远不如远方的事情，但就是因为和我们隔得近，我们投入更多的关注。这不是认知失调，这恰恰因为是人的认知是这样。人的认知是这样，人对于近端的，可以身体力行的、可以去做的、有实际感受的问题投入更多的关注度，而对于远方的、大面积的、来自于理论上的而不是实际有身体力行的事就是没有办法投入那么多的关注……而且我们也不可能要求每个人都关注到最极端的情况。”

这段话说的很好，我也赞成这段话蕴含的道理。但我认为这段话用在这里是不恰当的。是的，人们会去保护身边的儿童，保护身边的人的高考权益，而（可能）不会去保护乌克兰和叙利亚难民的权益。但大家会在听说难民们的遭遇后会为那些难民担忧，会不自觉地同情他们。但对于动物，是的，我们很关心我们的宠物，但人们听说畜牧业中动物的遭遇后，有多大比例的人关心、同情它们，又有多大比例的人无动于衷呢？另外，我们清楚那些难民只占世界人口的很小一部分，倘若非常不幸，世界在未来某个时候陷入战争与混乱，大部分人都过得很糟。再假设不幸中的万幸，这些灾难竟然没有波及到你所在的地区，而且未来波及到的可能性也非常小。那么这个时候，你对远方陷入不幸的人关注是不是要大大高于灾难前？现在，我告诉你，当前哺乳动物生物量的60%和鸟类生物量的70%是牲畜[1]，你是什么感觉？是不是真的更关注远方的动物农场了？「我们不可能要求每个人都关注到最极端的情况」，是的，这话通常是不错的，但现在的问题是，「最极端的情况」对当前大多数哺乳动物和鸟类竟然是常态。

引用这段话的另一个问题是，对于远方的难民，我们很清楚他们的苦难不是我们造成的，抱有如此心态是可以理解的。但对于畜牧业中的动物，它们遭受痛苦就是因为我们要吃它们，这一点清晰明了。那么，一边宠爱自己的宠物，一边让大量动物遭受极端痛苦，好满足自己的口腹之欲，同时再将这些遭受痛苦的动物的尸体喂养给宠物，是不是一种态度上的割裂呢？

另外说一句，中李老师又提到说「人和动物具有同样地地位」，这是误解。我从没说过这句话，更不认同它。确实有些素食主义者的观念与这个说法比较接近，但就我自己的观察而言，大多数素食主义者并不持有这种观念。

未完待续

参考：
1.The biomass distribution on Earth
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1711842115

谜五:既然大家都是有理智的探讨，不如翻电做期特别节目，与听友连线，正面对峙。现在这样沟通效率太低了。

一只老男人:把远方农场中的动物都想像成“极端痛苦”，把吃肉的人都想像成为了满足“口腹之欲”，这种简化的抽象化的极端化的想象，才是真正的“态度上的割裂”，把你认为的“善”“恶”彻底割裂，同时也把自己从原本应该和自然属性相链接的人的属性中割裂，成为一个悬浮在由语言塑造的空洞世界中的“自我完备的人”…

共11条回复

时空涟漪

2022.6.06

很抱歉没有更早告诉大家，我说下我的情况：我现在已经失业一段时间了，工作还没着落。我也比较愚钝，要费很多功夫才能说几句貌似有条理的话。认真（对我来说）的回复已经吞噬了我太多的时间和精力，所以我将目标定为回复完这期节目的论点。评论区的任何内容我可能都不会去回应。再次抱歉。

pekingcat

:先顾好工作吧，素食主义是长期的事情

HD1035119y:加油！您已经很了不起了！

共9条回复

时空涟漪

2022.6.05

4.研究表明，硬骨鱼可以感受到痛苦，但对于无脊椎动物的痛觉更具争议性。因为鱼类缺乏新皮质而拒斥鱼类能感受到痛苦的观点缺乏说服力。

一篇文献综述回顾了过去数十年的动物痛苦研究，给出如下总结：
我们与许多水生动物有着复杂的关系，我们将它们作为重要的食物、实验模型、我们保护工作中的重要物种，以及垂钓、公共展览和潜水中的娱乐来源，或者作为宠物的伴侣（Sneddon，2013）。如果我们采用预防原则，即对动物的负面状态（如疼痛）的内部体验给予无罪推定的好处，那么我们就应该将伦理思想应用于如何对待所有动物。这并不一定意味着我们应该避免使用这些动物，但我们应该尽可能人性化地使用，以改善它们在我们照料下的福利。如果动物符合Sneddon等人（2014）提出的所有标准，那么它们就应该被视为有能力体验疼痛。来自真骨鱼（teleost fish）的证据是令人信服的；因此，在做出有关其使用和福利的伦理决定时，应考虑到这一点。然而，对于其他水生无脊椎动物，还有很多证据有待收集，在我们的知识存在空白的情况下，我们不能排除这些动物的疼痛，这是至关重要的。相反，未来的研究应该探索水生无脊椎动物是否符合疼痛标准（或不符合，视情况而定）。重要的是，要避免将人类的需求或生物学放在一种具有完全不同的生活史、经历不同的环境需求、并受到完全不同的进化压力而形成其神经系统的动物身上。因此，聪明的实验应该在设计方法时考虑这些因素，使其与测试物种相关。

Lynne U. Sneddon，2015，Pain in aquatic animals
https://journals.biologists.com/jeb/article/218/7/967/14518/Pain-in-aquatic-animals

时空涟漪:1.全文机翻如下：摘要动物疼痛研究的最新进展表明，软体动物、甲壳动物和鱼类等各种全水生物种有可能具有疼痛感知能力。这使我们能够深入了解生活在水生介质中的生态压力和不同的生活史如何能够产生新的数据，为疼痛的比较生理学和进化提供信息。痛觉是对潜在的疼痛刺激的简单检测，通常伴随着反射性的撤退反应，在水生无脊椎动物如海蛞蝓Aplysia中已经发现了痛觉传感器。拥有一个允许动物避免危及生命的伤害的警告系统似乎是适应性的，然而，关于非哺乳动物物种是否有能力体验到不适或痛苦，而不是痛觉反射的一个关键组成部分，辩论仍在继续。过去10年的当代研究表明，硬骨鱼拥有与哺乳动物相似的痛觉感受器；它们在生理和行为上表现出与疼痛有关的变化，而止痛药会减少这种变化；它们在受到疼痛刺激时表现出更高的大脑活动；在硬骨鱼中，疼痛比表现出恐惧或反捕食行为更为重要。鱼类的痛觉或疼痛的神经生理学基础明显与哺乳动物的相似。无脊椎动物的痛觉更具争议性，因为它们缺乏脊椎动物的大脑，然而最近的研究证据证实，它们对潜在的疼痛事件有行为上的变化。本综述将评估水生物种的疼痛感知领域，重点是鱼类和选定的无脊椎动物群体，以解释研究结果如何能够告知我们对疼痛的生理学和进化的理解。此外，如果我们接受这些动物可能有能力经历疼痛的负面体验，那么应该考虑人类使用这些动物的更广泛影响。

时空涟漪:2.简介：痛觉和疼痛的发生检测危险的、破坏性的刺激的能力在生存方面是适应性的，因此，动物中早期预警系统的进化似乎是直观的。事实上，从无脊椎动物（如果蝇和优雅隐杆线虫；Tobin和Bargmann，2004；Neely等，2010；Im和Galko，2012）到人类，都已经发现了检测有毒、有害、致伤刺激的痛觉系统（在Sneddon等人，2014中回顾）。痛觉是对有害事件的简单感知，通常伴随着远离损害源的反射性撤退反应。在人类中，不舒服或痛苦的负面 "感觉 "是与伤害同时出现的，这被称为疼痛。疼痛发生在动物身上的概念已被广泛讨论，一些作者认为只有灵长类动物和人类可以体验到不利的情感成分，因为它们拥有人类（或类似灵长类动物）的新皮质（Rose，2002；Rose等人，2014）。与此观点相反，科学家们认为，伴随着组织损伤的负面体验对于改变动物随后的行为以进行保护性和防护性反应至关重要，使动物能够在未来避免此类刺激，并使回避学习得以发生（Sneddon等人，2014）。这意味着经历疼痛的不愉快的内部状态与它的感知是相辅相成的，因为它必须是如此强烈的厌恶性刺激，以确保动物会改变未来的行为并从事件中学习。如果不是这样，动物就会继续反复伤害自己，导致疾病、肢体的丧失，甚至死亡。生活在非常不同的环境中的动物不太可能发展出与人类相同的痛觉或痛觉神经机制。进化和生活史给不同的动物群体带来了非常不同的压力，同时也使它们暴露在不同类型的痛觉刺激下。例如，生活在水生世界的鱼类可以保持浮力，所以与陆生脊椎动物相比，由于重力造成的碰撞风险可能很少（Sneddon, 2004）。因此，进化、生态学和生活史可能塑造了水生动物的痛觉和疼痛系统，以满足其环境的要求，其方式与陆生动物相当不同（Broom, 2001; Rutherford, 2002）。对鸟类大脑的研究挑战了关于大脑进化的旧教条，并表明线性和渐进的进化理论，即认为大脑皮层从低等脊椎动物进化到高等脊椎动物，鸟类处于中间阶段，是不正确的（见Jarvis等人，2005年的评论）。鸟类的大脑被认为结构相对简单，控制着原始的行为（Ariëns Kappers等人，1936）。现代实验证明，鸟类的大脑皮层是从一个共同的鸟类/爬行动物的祖先的腭区（或皮层状）、纹状体和苍白体区域发展而来的。与哺乳动物的掌状区或皮层相比，鸟类的掌状区在组织上是不同的，因为鸟类的掌状区是核状的，而哺乳动物的皮层是分层的。然而，这两类动物的掌状区具有类似的功能，并具有可比的连接性。因此，鸟类的皮层区域与哺乳动物或人类的皮层不同，但进化出类似的作用。因此，我们应该期待其他非哺乳动物的脊椎动物类群可能有在解剖学上不同于哺乳动物皮层的大脑结构，但可能已经进化出类似的功能。这个例子说明了对不同动物群体的研究如何能够启发我们对神经系统的进化。在本综述中，将考虑完全水生动物的疼痛（pain）和痛觉（nociception）的证据，讨论与陆生动物群体的差异，以确定水生环境如何导致解剖学、神经生物学和功能的差异。不幸的是，关于水生哺乳动物和水生鸟类的数据可以忽略不计，关于两栖动物的水生形式的数据也很少发表（见Guenette等人，2013）；因此，本综述将侧重于有重要经验证据的水生动物群体，特别是鱼类、头足类和甲壳类。

共12条回复

时空涟漪

2022.6.05

3.针对动物保护和畜牧业问题，中李老师提到了三条道路：
第一个道路，我打算什么也不做，不是我的问题，我是个消费者，我什么也做不了，我一个人改变饮食结构对这个世界没有任何影响。
（第二条道路）我打算吃素，并且让其他人完全选择素食。能怎么做呢？就像今天很多动保人士做的一样，对它们来讲，最好的解决方案，就是宣传，就是教育。促使很多人意识到问题的严重，进而放弃素食（疑似口误，应为放弃肉食）。
（第三条道路）但是我却认为，采取中道的方式，我打算调整我的饮食结构，少吃些肉，或者用人造肉替代一些动物肉。

中李老师认为二和三是互斥的，这真是个很深的误解。素食主义者给大家传播一些事实：素食也可以很健康，畜牧业对环境造成了重大影响，农场动物遭受了痛苦的折磨。在此基础上，TA们发出请求：你看，我们平常食用的肉类有这么多问题，而只吃素也能活的很健康，请尝试吃素吧！也许大多数人知道这些后仍然难以放弃肉食，那这些宣传就没用了吗？当然不是。人们有基本的判断力和责任感，TA们或许难以放弃长期以来形成的口味偏好，但会更愿意做些小改变：也许是尝试每周吃一天素，也许是尝试人造肉，也许是因为了解到农场动物的悲惨遭遇而更偏好放养牲畜。这些就是一个社会的素食土壤。素食主义者期望，随着时间的推移，社会的素食土壤越来越丰沃，最终形成一个素食社会。

是的，很多素食主义者有种强烈的冲动，会说些「请马上停止吃肉」之类的话，让人不快。但是，请考虑一下现代社会的境况吧：难以想象的巨量农场动物正在遭受折磨，迫在眉睫的气候危机，还有绝非无足轻重的饮食健康问题。而且，即便是这些人士，大多也乐意见到乃至主动推动个体和社会的一些渐进改变。第二条道路和第三条道路本就是一体的。

你可能发现了，不是说素食吗，怎么还支持食用放养牲畜？好问题。素食主义（道德维根主义）想要尽力避免不必要的痛苦，当下的主要关切是畜牧业中的动物（如果你坚持继续追问，那么，好吧，就我的观察而言，素食主义者确实对渔业中的鱼类的关注度没那么高）。相对于畜牧业中动物所遭受的痛苦，放养牲畜的待遇要好得多。如果你放弃笼养鸡而选择走地鸡，很可能说明你在意动物的痛苦，并愿意付诸行动减小这种痛苦，这当然是值得称赞的。只是由于放养牲畜占用更多的土地，产出更少，而且价格更加昂贵，所以只能是小众的选择。多说一句，如果某个地方的人们获取植物性食物很困难，那么食肉当然是正当的。

中李老师说：
大家还可以注意啊，这个通过意识形态和教育的方式像啥，它就是还说，一个问题无法解决是什么原因呢，它还是认识不到位，不够重视的原因，只要认识到位，解决认知失调足够重视，问题就一定可以得到解决。这个说法熟不熟啊，是不是很熟悉啊。这个说法当然很大程度上，它没有去理解和接触问题的真正肌理，从而呢，它这里引出来的很多方案，认为靠意志力，靠重视就可以解决，靠统一思想就可以解决。其实是没有办法解决的。所以说，我真的不认为，也不觉得，我们可能，让所有人啊，来吃素。就是，使用教育和意识形态的方式吧，促使所有人吃素，在这里面是可行度非常低的一个方法。

经过上面的论述，大家应该能够认识到，中李老师这个对素食主义的批评是不成立的，这个批评建立在对素食主义的误解之上。宣传教育当然是必须的，即便第二条道路和第三条道路是相斥的，为了推进第三条道路，宣传教育仍然是必要的。素食主义者可能会说，所有人都吃素吧；普通人有时也会说，愿世界和平，不再有暴力。这些表达的都是一个美好的愿景，一个值得为之付出行动的目标。在具体实践中，素食主义者除了传播知识，当然也会去推进个人和社会的渐进改变。

筷子_G1rN:素食主义者期望形成素食社会？这个有点恐怖啊！还是别这样想了，还是要尊重别人的选择吧！

筷子_G1rN:第二种像是一种洗脑，一种对别人生活的干涉，第三种是基于个人生活进行的自由抉择，由于有无数的情景，第二种连第三种的冰山一角都算不上

共4条回复

光速不变

2022.6.03

我觉得动保这种事，只能律己，不能律他

rickchow:我觉得说理的过程比结论更有意义

horng:你这个上回说过呀管这叫消极相对主义

共3条回复

时空涟漪

2022.6.06

5.引用上个回复中提到的文献综述[1]，Sneddon等人认为，动物必须满足两个关键标准才能被认为有能力体验疼痛：
第一个标准是，整个动物对有害的、潜在的疼痛事件的反应与对无害刺激的反应不同。更具体地说，有人建议：动物必须有感知有害刺激的神经装置，有痛觉感受器，通常是专门检测有害刺激的自由神经末梢；信息从外周传递到中枢神经系统（CNS）；发生中枢处理，涉及支配动机和情绪行为和学习的大脑区域；生理反应改变，可能与应激反应有关。行为改变不是简单的反射，长期的反应包括保护行为和回避作为反应的一部分；最后，所有这些反应应该通过使用镇痛剂或止痛剂来减少（尽管注意这些可能只对哺乳动物有效，特定的化合物不一定对具有不同受体的无脊椎动物有效。 Barr和Elwood，2011）。
第二个标准是，疼痛经历应该导致动物将未来的行为决定建立在这一负面事件的基础上，从而改变了动物的动机。例如，动物可能会寻求镇痛剂或为获得镇痛剂以减少其疼痛而付出代价，也可能为避免有毒刺激而付出代价，并学会避免随后的遭遇；它也可能在竞争性任务中表现较差，或在疼痛时做出不恰当的行为，使疼痛成为一种注意力主导的状态。

这篇论文考察了众多动物痛苦试验，然后讲到，我们可以比较有把握地说，硬骨鱼或真骨鱼是可以感受到痛苦的。至于其他无脊椎动物，我们还存在许多知识空白，但仅因为未知，不能排除它们感知痛苦的可能性。

时空涟漪:2.另一篇论文[2]也说：所有的哺乳动物都有人类疼痛系统的所有组成部分，从痛觉感受器，到疼痛通路，皮层下脑区，以及大脑皮层的各种疼痛相关区域。因此，人们普遍认为，所有哺乳动物都能体验到疼痛。其他脊椎动物--鸟类、爬行动物、两栖动物或鱼类--的大脑中都没有类似哺乳动物的皮层。这促使那些断言疼痛需要大脑皮层的研究人员表示，非哺乳动物的脊椎动物不会感到疼痛（Key 2016）。然而，这种说法是有争议的，因为所有这些脊椎动物都有参与痛觉处理的大脑皮层下结构；因此，断言疼痛产生于皮层下的研究人员说，所有脊椎动物都能体验到疼痛（Feinberg和Mallatt 2016，第8章）。疼痛需要大脑皮层的论点也受到了很多批评，因为性状可以从多个交替的结构进化到同一目的（Sneddon和Leach 2016）。例如，在鸟类中，扩大的大脑半球有类似于哺乳动物新皮质的区域，这与它们高度先进的认知能力相一致（Güntürkün和Bugnyar 2016）。因此，大多数研究人员和规范实验动物人道待遇的政府政策都说，所有脊椎动物都会感到疼痛（承认和减轻疼痛委员会2009；Mikhalevich和Powell 2020）。那么无脊椎动物呢？其中一些有复杂的大脑和行为，即节肢动物，如昆虫、龙虾和蜘蛛以及头足动物，如章鱼和乌贼。这些无脊椎动物有痛觉感受器，但它们的大脑是独立于脊椎动物的大脑而进化的，有很大不同。此外，它们大脑中的痛觉处理部分还没有被定位。为了判断它们是否有意识，有必要在脊椎动物中寻找与疼痛有关的行为，看看这些无脊椎动物是否会进行这些行为。显示疼痛的行为有：从经验中学习避免有毒刺激的策略；学习避免以前出现有毒刺激的地方（条件性场所厌恶）；行为的具体变化，如摩擦和守卫伤口；以及自我提供镇痛剂（Feinberg and Mallatt 2016, pp.150-153; Walters 2018; Sneddon 2019）。在无脊椎动物中，只有头足类和许多节肢类动物符合这些标准，而且越来越多的研究者接受它们会感到疼痛（Elwood 2020；Mikhalevich和Powell 2020）。

时空涟漪:3.之后，论文提到了植物能否感受到痛苦的问题：现在我们可以更系统地检查植物是否感到疼痛。为此，有两个基本问题： A)植物是否有用于有毒刺激的伤害细胞和分子受体，如ASIC（酸感应离子通道）或TRP（瞬态受体电位通道），这是动物中最频繁的两种伤害受体（Smith和Lewin，2009年）？关于伤害感应感官细胞，答案绝对是否定的。 B)植物是否有与动物复杂、高度专业化的疼痛处理网络相似的破坏性刺激的集成和体验系统？绝对不是：我们重申，植物既缺乏神经元，也缺乏大脑或任何其他底物来表示内部状态的中心。因此，它们不能经历痛苦。论文引述了一位支持植物可能会感到疼痛的植物神经生物学家的观点：他提供了五个可能的原因：（1）已知有压力的植物会产生麻醉剂，其中主要的是乙烯和二乙烯基醚，这可能是为了缓解植物自身的疼痛；（2）植物表达谷氨酸和GABA受体，类似于动物的神经元；（3）植物根远离危险，就像表现出植物版本的负面感觉一样；（4）植物对众多外源性麻醉剂的行为抑制作用很敏感；（5）所有生物可能需要疼痛状态才能在危险的世界中生存。论文给出了反驳：这些理由似乎都站不住脚。第一个论点，即植物制造麻醉剂以缓解自身的痛苦，可能确实值得进一步考虑和实验调查。然而，反对它的理由是，由压力产生的乙烯的作用更像是一种植物激素，而不是麻醉剂，因为它只被证明是普通的、生理反应的信号（对伤口、热、冷、干旱、盐的耐受性）；此外，乙烯不仅在需要缓解疼痛的压力条件下产生，而且在整个生命周期中也产生，以调节植物的生长、发育和衰老（Müller 和 Munné-Bosch 2015；Yang 等人 2015；Iqbal 等人 2017）。同样，另一种所谓的 "麻醉剂 "二乙烯基醚与病原体抵抗力有关，与植物神经生物学无关（Stumpe等人，2008；Fammartino等人，2010）。第二个论点，即植物拥有典型的神经递质受体，只要没有证据证明植物中突触连接的、类似神经网络的信息处理，就是有缺陷的（后面会有更多的介绍）。第三个论点，即根的生长远离危险，指的仅仅是一种生理上的适应，即包括原核生物在内的所有生物都存在的回避反应（大多数科学家认为它们缺乏感情：Mallatt和Feinberg 2017）。第四，植物对外源性麻醉剂的易感性只是体现了这些物质对所有生物体的普遍性、脱离性影响，这不应与它们对影响痛觉、行动、意识和记忆的神经系统的具体作用相混淆（Kelz和Mashour 2019）。第五个论点，关于所有生物物质的疼痛状态的普遍性，只不过是一种猜测，植根于十九世纪的生命论（Bernard 1878; Perouansky 2012; Grémiaux et al. 2014）。论文最后得出结论：我们的结论是，植物不具备产生疼痛的分子和结构机制。对于麻醉药，确实有证据表明这些物质影响植物的非神经生理过程，如电信号、生长运动、萌发和多种生化反应。然而，把这些效应作为植物有意识的证据是一个没有任何科学依据的争论。参考 1. Lynne U. Sneddon，2015，Pain in aquatic animals，https://journals.biologists.com/jeb/article/218/7/967/14518/Pain-in-aquatic-animals 2. Andreas Draguhn, Jon M. Mallatt & David G. Robinson，2020，Anesthetics and plants: no pain, no brain, and therefore no consciousness，https://link.springer.com/article/10.1007/S00709-020-01550-9

共4条回复

HD75318z

2022.6.04

主播總是用其他的不是同一問題的例子來闡述

pekingcat

:你觉得例子之间有很大断裂吗

Mooomooo

2022.6.03

上次听完节目后在评论里细细看了那位朋友的长篇观点，没想到翻电立刻出了一期回应！喜欢这种真正的交流和碰撞，无论大家的立场倾向哪一方，码住睡前听。

时空涟漪

2022.6.07

7.中李老师说：
所谓，因为动物有痛觉，所以吃动物不行，吃植物行，这就是一种激进主义。什么激进主义呢？我们尝试划一条线，这条线啊，不管以神经说，以反应说，我们尝试把植物与动物完全划开，划开之后呢，我们就可以克服所有的疼。我们的疼，动物的疼是一种疼，植物没有疼。所以我们就素食去吃植物。

根据前面的论述，像哺乳类动物、鸟类和硬骨鱼都能感受到疼痛，但对植物能感到疼痛的说法缺乏证据支撑。另外，关于神经说与反应说前文已有论述，这里就不多说了。

中李老师说得对，素食主义者（动保人士）确实有种倾向，以痛苦为界，将动物与植物隔开。但要说「克服所有的疼」，我不清楚究竟有多少人真的这么想，这明显是几乎不可能的事。举例来说，农药每时每刻都在杀死大量的农业害虫，这其中当然包含大量的痛苦。同时，农药对野生动物也造成了严重伤害[1][2][3]。素食主义者（动保人士）并非要「克服所有的疼」，而是将道德考量的范围扩大到能感知苦乐的生物，尽力减少因人类活动给这些生物造成的伤害。

很多人对植物是否真的不能感受到痛苦表示怀疑，并将之当作对素食主义的一个诘难。好，让我们暂且放下那些痛苦研究，假设植物真的能感受到疼痛，然后呢？饲料转换率（FCR）衡量生产单位肉类所需的饲料/作物数量，一篇18年的论文[4]给出的牲畜FCR估算是：牛肉牛-8:1，猪-3.9:1，鸡-1.9:1。而以食用重量计，它们的FCR估算[5]为：牛肉牛-25:1，猪-9.4:1，鸡-4.5:1。可见，生产用于动物饲料的作物（大豆、玉米、小麦等）比将作物用于人类直接消费的资源密集度要高出许多倍。如果你真的相信植物能感受到痛苦，并且愿意付诸行动减少这种痛苦，为什么要选择对植物伤害大得多的肉食而非素食呢？

再次强调，重点在于「减少对有苦乐感知能力的生物的不必要伤害」，而非「克服所有的疼」。哪些是「有苦乐感知能力的生物」，哪些不是？将这条线划在植物与动物之间是很自然的想法，而且目前的痛苦研究大致支持这个想法。作出这个区分不是为了「克服所有的疼」，而是为了确定哪些是道德关怀的对象，从而将重点放在减少这些生物的不必要伤害上。那么，怎样「减少对有苦乐感知能力的生物的不必要伤害」呢？比如，虽然农药的使用难以避免，但我们可以选择产生痛苦更小、环境更友好的产品；再比如，畜牧业中的动物处境很糟糕，而且行业本身缺乏主动改进的动力，这时我们可以通过减少肉食、选择人造肉和传播动物保护理念等方式减少对动物的伤害，推动畜牧业改善这些动物的处境。

将素食主义者想象为一群怀有荒唐想法的怪人再据此展开批判，是很不妥当的。

参考
1. Rene Ebersole，2020，This Brutal Pesticide Creates a 'Circle of Death.' So Why Is It Making a Comeback?，https://www.audubon.org/magazine/spring-2020/this-brutal-pesticide-creates-circle-death-so-why
2. Stephen Leahy，2019，Insect 'apocalypse' in U.S. driven by 50x increase in toxic pesticides，https://www.nationalgeographic.com/environment/article/insect-apocalypse-under-way-toxic-pesticides-agriculture
3. Harsimran Kaur Gill and Harsh Garg，2013，Pesticides: Environmental Impacts and Management Strategies，https://www.intechopen.com/chapters/46083
4. Jillian P Fry，Nicholas A Mailloux，David C Love，Michael C Milli and Ling Cao，2018，Feed conversion efficiency in aquaculture: do we measure it correctly?，https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aaa273
5. FEED-TO-MEAT – CONVERSION INEFFICIENCY RATIOS，2015，https://awellfedworld.org/feed-ratios/

冰梨雪糖

2022.6.15

基于美德的强间接义务论者认为，反对虐待动物是为了保护人类自己的美德，而不是为了保护动物本身。但是，对动物的仁慈或怜悯之所以可以成为一种美德，恰恰是因为我们应当关心动物本身。罗伯特·加纳（Robert Garner）论证了，美德伦理与对动物的直接义务是相容的，因为只有当有些动物可能会因为某些无德的行为而受害时，我们才能有意义地谴责残忍、赞美仁慈。我们不会说，一个人可以仁慈地对待一件艺术品或一座历史纪念碑。当一个人破坏一件具有历史意义的艺术品时，我们也许会说这个人不虔敬、缺乏尊重，但我们不会说他对艺术品太残忍了，因为艺术品本身并没有主观感受。我们之所以能以仁慈美德来对待动物，其前提条件正是动物可以在主观感受上受到伤害。
当然，如果你基于维特根斯坦的理论认为“我不知道动物真的会痛苦，因为痛苦概念只涉及人类之间的语言游戏”。那我们就真的需要对维特根斯坦的理论本身进行认真反思了（暂且假设这真的是维特根斯坦的理论可推出来的结论）。

冰梨雪糖:保护动物既是保护人类自己的美德，也是保护动物本身，二者是相容的。

冰梨雪糖:另外人类中心主义分为：本体论人类中心主义，认识论人类中心主义和伦理学人类中心主义。不能将它们混为一谈。

共3条回复

时空涟漪

2022.6.08

要做个手术，说这么多也有些累了，先这样吧。

pekingcat

:祝手術順利

时空涟漪:谢谢

天真与惶恐

2022.6.05

KFC的鸡肉替代真的是可行的吗，成本的升高导致价格的上升，一般人也不愿意多付出这部分成本吧，弄到最后还是一些动保人士愿意购买，这种数量的购买真的能改变整个产业模式吗

pekingcat

:你可以想想，“一般人”是不是那么价格敏感，买什么都买便宜的。他们会为了什么多付费，比如代言，如果人造肉让一个有影响力的明星代言，就会吸引一部分消费。这种例子还有很多。

天真与惶恐:而且感觉叫公众花费更多钱买“更人道”的肉制品有点何不食肉糜

共4条回复

rvug

2022.7.13

听完了醍醐灌顶，但是还是不太明白，伤害的大小该怎么排序呢？同一件事在不同的人心中伤害大小可能是不同的，比如“食无肉”与“居无竹”这种(º﹃º )

pekingcat

:这是针对里面哪个观点的？

rvug:好像我发错地方了，好尴尬啊！！我说的是72里面快要结束的时候，说到的伤害最小那块，就有点疑惑，比如有的人觉得吃不饱伤害最大，有的人觉得不自由伤害最大，那在社会决策的时候该怎么选呢…

带咕咕鸡

2022.6.10

从物种延续的角度讲，恰恰是对特定家畜的养殖，确保了它们的繁衍（虽然不是它们理想的方式）。
这引申出了一个很有意思的问题：如果地球现在突然变成了外星人的养殖场。外星人出于饲养质量考虑，为保持牲畜身心愉悦，不干涉任何地球活动，甚至尽量增进地球人生活福祉。并且因为它们喜欢肉质老一点的，还利用基因编辑把人类寿命提高到120岁，之后无痛宰杀。你会选择活在这个现实里吗？
这个问题引申自大刘的科幻小说《诗云》，这里一并分享一下。

pekingcat

:这个问题的可怕之处，就是哪天他们万一爱吃嫩的怎么办？

时空涟漪

2022.6.05

2.为了给下面的讨论一个良好的基础，这里先讲点关于素食主义的知识。素食主义有多种不同类型，根据维基百科的介绍，主要类型有以下几个：

道德维根主义：
道德维根主义（Ethical veganism）是基于对物种歧视论中“人类的利益凌驾于一切同样生活在地球上的其他物种利益之上”的言论之反对，故为一动物权利理论。

动物权利理论又可分为较温和的保护主义和较激进的废除主义。前者认为为了生存需要，在食物来源不充足的情况下，还是可以杀害动物，故仅追求给动物更进步的生活条件和环境；后者则认为所有有感觉的生物体都有“不被伤害或视为他人所有物之权利”，且其权利不因人类的快乐、方便或经济效益而减损，故希望能直接终结人类对非人类的拥有权、掌控权。

我是温和的保护主义。同时，在我有限的认知里，严肃的动物保护人士和道德维根主义者说的是一回事。所以下面的回复中，视其上下文环境，素食主义者也包含「动物保护人士」的含义。

环境维根主义：
环境维根主义（英语：environmental veganism）著重保护、保育，基于“捕鱼、狩猎、畜牧、工业化养殖等都是无法永续发展的”之论点，拒绝使用动物性产品，希望发展出可以永续共生的生活方式。

2010年联合国报告《消费与生产对环境影响的评估》指出：“与植物性替代产品相较，动物性产品的生产需要耗费更多资源，也排放更多温室气体。”2015年也有研究指出，因为对肉品的需求逐年上升，大面积物种丰富的森林被夷为平地，变成农业或畜牧业用地，导致生物多样性显著下降；2017年世界自然基金会的研究指出，六成的生物多样性流失可归因于为了饲养上百亿畜牧动物而生的大规模饲料作物栽培。

饮食维根主义：
饮食维根主义（英语：Dietary veganism）是指那些因为健康原因（例如胆固醇）吃没有动物产品的食物，而不是由于同情动物。他们因为健康原因避免食用动物产品，但是会使用动物性产品，例如买新的动物皮革皮鞋。

女性维根主义：
女性维根主义（英语：feminist veganism）来自于女性主义和维根主义在深层意义上的共通性，虽然前者是针对相对于男性的女性，后者是针对相对于人类的非人类，但两者都是基于对受压迫个体的完整性与人格的尊重，对其权利进行保护或抗争而生。举例来说，将动物视为产品加以买卖，可比喻为人口贩卖；动物被任意使用，如强迫配种、产奶、劳动、无用时被丢弃或杀来吃，也可类比于性工作者、奴隶等任人宰割的处境；社会上对少数或弱势族群的暴力行为，也可以在人类和非人类的互动关系中看见。

女性主义者Angella Duvnjak认为，不能因为动物和人类不同（如鱼的痛觉较不敏感），就合理化我们对待动物的残忍方式。此和资本主义是站在对立面，相抗衡的。

宗教维根主义：
有些宗教基于伦理或环境因素，鼓励或强制要求饮食全素，如犹太教维根主义、耆那教维根主义、基督教维根主义、印度教维根主义、佛教维根主义等。

维根主义哲学与梵语文化中不害（IAST：Ahiṃsā）的观念关系很近。不害代表了不杀害和不伤害。圣雄甘地把不害理念传授予他的追随者。美国维根主义者社团网站说: “这不只是被动顺从，而是主动面对日常生活的困境和抉择的方法。在西方世界，我们称之为主动不害。”不害理念同时尊重生命，尊重思想、言语和行为的正直，为人类自然和万物服务。

参考：
1. 维基百科的「纯素主义」页面
https://zh.wikipedia.org/zh-hans/纯素主义

熊猫人

2022.6.03

看了他的评论，我认为要解决的核心点其实就是：从康德的角度出发，人类具有理性，具有独特性，那么如何处理那些「不具有」理性的人的问题。如果可以这么对待动物，那么是不是就可以这么对待「大笨蛋」、「植物人」。换言之，人类区别于动物的核心到底是什么。还没听这一期，这是我对于这个问题的认识，希望能在其中听到回答。

熊猫人:59:40 中李说「语言」是人类特殊的点，那么从那位听友的角度出发，聋哑人呢？他的人权该如何论证。

Tobi0538:并不是发出声音才是语言，聋哑人也有交流的办法

共10条回复

Dk_eqQb

2022.6.06

看到这样的对话，现在都会有一点感动。说到肯德基，讲个题外话。小时候肯德基放过一则广告：他们的吉祥物形象是一只叫奇奇的白羽鸡，广告里奇奇号召大家来kfc吃鸡。“奇奇~来到辽，就在~肯德基”。鸡招呼人来吃鸡，小时候就觉得怪疯了。

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