55. 《万湖会议》背后,第三帝国的混乱与博弈 | 有点东西 01问题青年

55. 《万湖会议》背后,第三帝国的混乱与博弈 | 有点东西 01

77分钟 ·
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我们和国内最早从事纳粹研究的学者郑寅达、历史写作者高林,从电影《万湖会议》出发,探讨第三帝国盘根错节的官僚体系和屠犹的步步演进,以及德国价值中的救世情结与国际主义,是如何被纳粹化的?

【本期问题青年】

郑寅达,华东师范大学历史学系教授、中国德国史研究会会长,著有《第三帝国史》。

高林,历史写作者,书评人。著有《皇帝圆舞曲:从启蒙到日落的欧洲》,拥有五只猫和一个公号“青年维也纳”,曾获经济观察报年度致敬书评人奖。

【本期主播】

郝汉,媒体人、节目策划人、利兹大学社会学硕士,曾任职于理想国、《新周刊》。

【本期介绍】

前段时间,一部德国电影《万湖会议》激起讨论,让纳粹与其治下的德国重回我们的视野。我们邀请到了华东师范大学历史系教授、国内最早从事纳粹研究的学者郑寅达,与青年历史写作者高林,揭开在这一次冷酷、克制又矛盾重重的会议之中那些为人所忽视的细节,反思第三帝国的崛起与统治。

本期节目也是媒体人郝汉在「问题青年」的专栏——“有点东西”的第一期。他将围绕现象与文本,邀请学者介绍、梳理一些“有点东西”的思想同言说,希望它们能够成为青年思考自身-世界、当下-历史的锚点。

【收听指北】

05:06  我们所熟知的以“第三帝国”为主题的电影大都来自好莱坞,比较强调冲突和戏剧,以达到移情的效果。而德国人自己拍的电影更注重历史的细节。

11:03  万湖会议的与会人员其实是第二曾级别的纳粹高层,所以它更加能够充分反映出在第三帝国内部的游戏规则,而第一层的领导人物会体现更为鲜明的个人风格。

15:18  在二战刚刚结束的时候,当人们还没有深入进去进行研究的时候,许多西方的学者都觉得纳粹的官僚体系是一团乱麻,根本无法用语言和图表把那种盘根错节的关系表现出来。

27:35  希特勒当初的竞选策略是,不承诺任何具体的纲领,而是等魏玛共和国自己失败,但他并没有一个在掌权后要怎么做的具体图景,因为他清楚,由社会边缘人,失业人士,退伍老兵,地痞无赖,还有一些心怀不满的贵族组成的纳粹党,并没有全面管制国家的能力。

33:22  大屠杀是累进式激进,还是蓄谋已久的制度性安排?希特勒在这一过程中,倒底起了怎样具体的影响和作用?

44:01  作为历史研究来讲,要非常精确地确定谁在哪一件事情上的责任更大一点,具体又是怎么运作?这对历史细节的研究是有意义的,但假如潜台词说明希特勒对此没有太大责任,这是说不通的。

48:53  与其说大屠杀是累进式激进,不如说是人性被逐渐突破,绝大多数德国人从一开始只是希望把犹太人赶出去,到接受了将他们送进集中营、灭绝营。

50:49  纳粹德国的这种官僚主义,像《万湖会议》里体现的,以及让犹太人不断地签字,让人始终感受到秩序感,这里面固然有一种对受害者的欺骗,但也是在掩盖纳粹自己软弱的一面,它要欺骗那些施暴的警察、举报的邻居,告诉他们:我们始终在维持秩序,这都是上面交给你的任务,只是把他们送到指定地点,至于他们后面会遇到什么,这跟你没有关系。

55:40  德意志文明中的国际主义与救世情结,如何异化为纳粹主义?

01:03:51  19世纪初的德国人一方面在文化上看不起西欧和美国,一方面又有大批德国人攒钱跨过大西洋。

01:14:29  历史是一面镜子,我们通过这面镜子,看到人类是怎么发展过来的,照出发展过程里面的经验和教训。但是最怕的是镜子本身变成一面“哈哈镜”。假如我们不把历史搞清楚,只是根据情感上的需求,比如只讲纳粹是恶的,然后把恶放得很大,那么对于人们来讲,也就失去了免疫力。大家会想我们不可能碰到到么恶的事情,那只是前辈们的命运不好罢了。

【本期音乐】

Khreshchatyk - Dan Bodan

坂本龍一 - 朝もやの森~おはようチャトラン

【后期制作】unico

【Logo设计】Sam

【关于我们】

感谢大家收听。「问题青年」是由青年志出品的播客。我们相信,提出问题,是一切改变的开端。我们将从青年的发问出发,探寻行动的可能性。你还可以在小宇宙APP、喜马拉雅、苹果播客、网易云音乐、QQ音乐收听我们的节目,或者在微信公众号「问题青年Wonderers」、微博 @青年志Youthology 关注我们,与我们取得联系。

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野梨树
野梨树
2022.6.24
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个人觉得是目前对《万湖会议》最有延展性的解读,也很好地普及了第三帝国到来前的背景,从19世纪初德国人润过大西洋,到摇摇欲坠的魏玛,很推荐这一期!
小花椒的椒
小花椒的椒
2022.6.24
每次听高姥爷疯狂输出,感觉都很顺滑
只是不快乐人
只是不快乐人
2022.6.24
1:10:27 不惜生命维护至高无上的核心!🥰
Stav
Stav
2022.6.26
講得真好啊!🙏🏽
野梨树
野梨树
2022.6.24
在问题青年公众号回复关键词“万湖”,可以查阅本期播客的文字版和关键概念释义,欢迎大家去公号呀
不喝了
不喝了
2022.6.24
看一遍确实不够
只是不快乐人
只是不快乐人
2022.6.24
1:01:13 还真就是那个一模一样
_玛卡巴卡_:哈哈哈哈,果然太阳之下没有什么新鲜事。
衣民
衣民
2022.6.25
感谢郑老师的分享。高老爷在各节目上的疯狂输出 我总是听不懂 逻辑链对缺乏历史细节知识的听众比较不友好。
野梨树
:
人在家中坐,书从天上来!恭喜这位听友中奖郑老师的著作《第三帝国史》,请私信问题青年公众号寄书地址:问题青年wonderers
衣民:啊 受之有愧。感谢感谢 我去联系公众号小助手
busiji
busiji
2022.6.24
07:09 不过关于万湖会议最早的是HBO播出的英语电视电影《Conspiracy》,Kenneth Branagh主演。
野梨树
:
我知道这剧!阵容很强大,肯尼思布拉纳演的海德里希,想着有点跳戏哈哈
busiji:当作话剧看还好,他演的海德里希一副笑里藏刀的样子,演得不错的
只是不快乐人
只是不快乐人
2022.6.24
1:13:23 德意志自有国情在此😤😤😤
皮皮虾我们走吧
皮皮虾我们走吧
2022.6.30
纳粹德国最终战败,其种族灭绝犹太人的罪行得到了清算。但英美等西方殖民者在美洲、澳洲种族灭绝原住民的计划却成功了,后世非但没清算盎撒人的罪行,还将其美化为“发现新大陆”,原因在于原住民及其文化已被彻底毁灭。
霍真普洛兹老爷:虽说是如此,但叙述还是有点问题,英美对原住民没有一个整体灭绝计划吧。而且原住民是一种武装冲突中被消灭的,和纳粹对犹太人的有组织有计划屠杀还不太一样。
皮皮虾我们走吧:叙述有啥问题?北美原住民是不是被西方殖民者种族灭绝了?是不是当代小资文青觉得重点是“现代性”“有组织”,而不是人命的数量和原住民文化被摧毁程度?非如此不能显示自己读过一点儿阿伦特,而连基本的人性都丧失了?是不是一听见有人把盎撒反人类匪帮和纳粹并提就要站出来反对几声?非要较真说不一样,那自然,世界上没有两起种族灭绝是一样的,而盎撒匪帮的恶劣程度明显超过了纳粹。
大空祐飛
大空祐飛
2022.6.24
讲得不错
吴贰
吴贰
2022.6.24
两位老师讲的很好
是秋秋呀
是秋秋呀
2022.6.29
1:16:30 好棒
快乐的放大镜
快乐的放大镜
2022.6.27
在网盘很久了 怕看不懂 终于等到你!
只是不快乐人
只是不快乐人
2022.6.24
1:04:51 说得好 没选择的选择不是选择😇
本雅鸣
本雅鸣
2022.6.24
实在精彩
树_xYF7
树_xYF7
4天前
郑教授讲得真好,而高林华丽的语言和旁征博引会让人迷失。
夜乐甜蛋白
夜乐甜蛋白
2022.8.11
53:31 这种利用人性对罪恶行为进行细分真是令人毛骨悚然
HD570539p
HD570539p
2022.7.09
这个角度很慈悲了,众生皆苦,普通人本无恶意,说说而已,但一旦独裁,没有辩论,恶魔就出来占领,理性就被突破了……