218 与李硕漫谈《翦商》:上古先民的黑暗史话

218 与李硕漫谈《翦商》:上古先民的黑暗史话

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从《封神演义》到《史记》,纣王都在其中扮演了残暴无度乃至虐杀贵族的暴君形象,后续出土的大量尸骨与陶片不仅印证了文献,还添上了强烈的宗教色彩。真实的人祭文化有多血腥?杀人献祭对商朝灭亡有什么影响?从商朝覆灭到周公辅政,人祭文化和宗教精神发生了什么变化?历史学者李硕与他的新书《翦商:殷商之变与华夏新生》为我们带来全新上古史的“暗黑”解读。听听李硕在本期节目的精彩论述。


- 本期话题成员 -

程衍樑(微博@GrenadierGuard2

李硕,清华大学历史学博士,《南北战争三百年》《翦商》作者


- 时间轴 -

01:53 在互联网上诞生的“翦商学”

04:25 考古学在行业内外隔阂很大

06:05 梅尔·吉布森《启示录》中的大量杀人献祭场景与陶寺遗址中可怖的女性尸骨

11:47 上古史复原的艰难

13:53 面对上古材料的稀缺,如何建立可靠的假设?

19:59 《翦商》:翦灭商纣,从新石器时代谈起的1000年

23:08 几乎任何人类古文明早期都有杀人献祭现象

24:48 早期人类文明中出现大量人祭可能是为巩固王权服务

27:19 商朝开国100年后,杀人献祭现象激增,且人骨被工具化

33:09 商朝的统治:恐吓和威逼利诱

38:06 周人灭商重建了道德体系并重构了三皇五帝形象

43:01 商朝的宗教理念:人世间的一切都是由鬼神决定的

45:31 周公的宗教理念:道德体系与人文精神并行

48:43 王权与神权的强集合、人祭和吃人肉都导致了商朝的灭亡

54:51 《旧约圣经》里向上帝献祭大儿子的故事

55:11 商朝的大量献祭与统治疆域扩张的关联性

01:03:05 周族曾三代臣服于商

01:11:34 周文王的大起大落与《周易》“暗黑”解读

01:22:03 周文王父子如何“翦商”

01:26:06 周文王自身的神学建构

01:31:41 周公彻底消灭了血腥的人祭文化

01:39:50 从个人生存到文化价值,孔子大受周公的恩泽


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越向书
越向书
2023.1.14
40:36 纣王在地下大骂: 失去兽性,失去一切!🐶
爱来自修罗道:越向书多久能更新啊😢
HD528557h:哈哈哈哈三体粉纷纷点赞
7条回复
sharksbeer
sharksbeer
2023.1.14
记得之前河森堡也写过关于殷商王朝的”邪性“。”中国诸多王朝的气质各有不同,比如,两宋文物往往精致可爱,隋唐文物彰显恢弘大气,秦汉文物多显古朴浑厚,然而,殷商文物则透着股狰狞恐怖。
椰子听呀听:想起看到的殷商青铜器,兽面狰狞
董令雷门下走狗:第一次听说“铜锅煮头”,就是河森堡上一席时说的
4条回复
HD483178w
HD483178w
2023.3.15
刷到李硕老师生病的消息,望安好
一凡_BpBI:已经说手术成功了
职业地球生物:世事无常🙏
3条回复
喜欢穿越的听友小心了,商朝可是免票也不能穿啊😂😂😂。
中国历史上的早期人殉,我最早知道是小学一个伙伴家里的大部头百科全书《中国历史百科全书》先秦卷,有大量墓葬里人殉和殉葬牲畜车马的照片,还附有清晰的线稿还原图,结合后来看印第安纳琼斯系列墓葬里的尸骨,一度对墓葬有很强烈的不适感。《启示》那部电影有种对人殉和死亡的过度渲染,换西班牙征服时代原住民视角,有一部墨西哥电视剧《埃尔南》,从原住民视角展现了阿兹特克文化。陶寺遗迹那具女性尸骨,也有解读是外来征服者攻破了原住民的城寨,配合外来征服者的奴隶对原住民的上层贵族进行了血腥的报复
mthghyes
mthghyes
2023.1.13
乍一看标题以为是法拉盛那个李硕
别担心没有哪一首歌能够:姨硕又合流了?
半夜出门小便:能想得起这个名字的人都不一般喔🤪
9条回复
阿钝
阿钝
2023.3.15
不知道说什么,就是很难过
Betty-ca
Betty-ca
2023.1.16
提个一家之言,其实也是从别处看来的。古人的经历越广,看到的惨剧越多,洪水、野火、任何剧烈的天气变化都会带来大量死伤;古人对于自然现象也是用人格化来理解的,刮风就是某个神怒了,下雨也是。这个具有巨大力量的类人就是“神”的意向来源。古人也力图用因果关系来理解世界,有时候在今人看来会倒因为果。比如下雨淹死了很多人,古人的理解是雨神怒了,降祸罪人,于是他们就死了。那为了避免某些不愿死的人—贵族也受到牵连,他们就会用自己的力量去抓一些人来提前杀掉,平息神的怒火。这是我们如何理解古人的血腥的一种推测。
Nighthawkkk:有意思
Hansxiao:是这样的,大部分人类学著作都有这种说法
越向书
越向书
2023.1.13
冯天瑜老师的新书《周制与秦制》已进入校对阶段,竟成遗著。
风在路上吹:正对这两个同样起源于陕西,同样对华夏文明有巨大影响的族群朝代感到好奇,想不到竟然有专门著作,一定要拜读,期待中
Copycatsi
Copycatsi
2023.1.13
45:49看过一个说法,人界的商王是下帝,而死去的商王是上帝,但此“上帝”其实是鬼。且商朝人对于天的看法是仇视的,甚至会有一种叫“射天”的挑衅行为。但到了周朝,“天”的定义既是自然的,也是人格的。
风在路上吹:帝辛的前四辈武乙就干过射天这事儿。
03:46 中学历史书里就有商朝人祭,人牲的说法,互联网都不知道商朝搞这种事儿的吗……而且我记得还写了,青铜礼器都是大规模奴隶协同制造的,不是几个人的作坊就能做出来了……
Teloiv:是的,历史课本里提了一嘴,老师说这个不考,看来现在好多年轻人确实不咋学习了……一天天的上网去去干啥了我不说🤣
michael918n:确实有说,但大概会觉得就是给人活埋了这样,至于煮了,骨头做成饰品这些,教科书上还真没提
普洱赵
普洱赵
2023.3.15
今天看到李老师的新闻,震惊之余是无限的惋惜。在忽左忽右上听了李老师很多次节目,难以想象以后竟难再听到了😭
越向书
越向书
2023.1.13
27:15 如果我立一论,会试着论证“献祭羌人”除了对内的宣传作用之外,也是为了完成对新征服族群的规训。俄国人驯化银狐的实验震撼人心(方法包括杀死所有“有血性”的后代,从而让整个族群温顺化)。有人推测该实验在一定程度上还原了“狗”的产生过程(比如为什么多数狗的耳朵是耷拉的,而狼耳朵永远是数着的)。我看过有英文作者按此思路推理,称中国数千年的专制和对异端的杀戮已经造成了基因筛选,但论证得比较草率。希望以后能看到更多富含细节且涉及中华与世界其他文明对比的研究。
风在路上吹:我觉得且不论生理基因层面的筛选,文化上的筛选都可能进入集体无意识,从而影响群体行为
皮皮虾我们走吧:民科理论也拿出来说?
6条回复
越向书
越向书
2023.3.15
惊闻噩耗……那些尚未得到你召唤的文字,只得继续浮游于天地……漫长的等待留给了我们,盼望着那些凝聚精魂的话语能重现人间。
Jojojo6:人已经没事了据说
越向书:嗯,我也听闻了,大好事啊,也谢谢您通知🤝
沈321
沈321
2023.3.15
回来留个言,第一条留言竟然是为了惋惜
1:16:58 话说考古需要脑洞,推荐一部纪录片《远古启示录》,展现民科考古的脑洞能飞到什么程度;此外李老师提到卦爻次里各种人殉,把人对半剖开,有一部西部b级片《战斧骨》,片中就头一回出现非常写实的用较为原始的武器把人对半剖开的方式,可能可以拿来参考一下商朝人殉的方式;还有就是商朝到了帝辛时代的崩溃,公认是和帝辛的嗜杀有关,不知道这种嗜杀会不会和精神疾病有关?就像北齐的高欢那样?
K叔:按书中的说法,在商后期祭祀方式作了调整,商王不再每次祭祀前都占卜日期,而是按一个固定的时间表对所有先王和帝进行祭祀。 这么做的目的有可能是限制卜的权力,加强商王自身的集权,因此也出现了用商的高级贵族作祭品的情况。 商的族内婚和人殉制度,是不拿其他族群当人。而拿自己的贵族用祭品,这是把商王以外的所有人不当人。 这也解释了为什么商的军队崩溃,以及大量的带路党的出现。
孙姣姣:远古启示录在哪能看?
3条回复
Khandha
Khandha
2023.1.15
最有意思的是在春秋礼崩乐坏以后,坚守着周文化这面大旗的是孔丘这个商朝贵族后裔……
“郁郁乎文哉,吾从周。”这大概就是意识形态的力量了吧。
看完《封神第一部》再回来听一遍
突闻李老师病重,心情非常沉重
李硕老师一定要保重身体!