87. 从“逃离北上广”到“回笼漂”,年轻人到底该去哪儿?问题青年

87. 从“逃离北上广”到“回笼漂”,年轻人到底该去哪儿?

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我们和经济学家陆铭聊了聊在大城市、小城市和乡村之间,年轻人该做出怎样的选择?

【本期介绍】

近来有媒体报道,一些“逃离北上广”的年轻人又回到了曾经打拼过的大城市,这被称为“回笼漂”。在厌倦了大城市的高压与快节奏以后,他们发现家乡或小城也不如想象中的安逸与单纯,进而选择重新北上或南下,但去往大城还是小城?同样的疑问仍悬在许多人心头。

关于这个问题,经济学家陆铭在他过去出版的两本著作中给出了答案:普遍的趋势里,年轻人终究是要去往大城市的,但我们还有诸多治理问题和观念问题亟待澄清。在《大国大城》里,他指出了中国的城市问题不在于“大”,相反,无论城市的规模和人口的目前都还不够“大”;而在去年出版的《向心城市》中,他又重申了这一观点,并为今后城市的治理方向提出了三个关键词:活力,宜居与和谐。

过去讨论“逃离北上广”时,大城市的哪些好处被忽略了?如果年轻人终究要去往大城市,作为城市的管理者的治理思维要发生哪些转变?而在人口和资源都加速向城市中心集聚的时代,作为个体又该做出怎样的选择?

带着这些问题,我们和陆铭老师进行了一次令人耳目一新的畅谈。

【本期问题青年】

陆铭,上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授,著有《大国大城》、《向心城市》

郝汉,媒体人,节目策划人

阳少,青年志编辑

【收听指北】

02:28 陆铭老师是【问题青年】邀请到的第一位经济学家,他会对我们过去谈论过多次的“年轻人是返乡还是留在大城市”做出哪些不一样的观察与解释?

04:35  我们今天不会把在大城市里享受到的各种便利跟“人多”联系在一起,相反容易把外来流动人口当作是一个“问题”。

07:56  “规模经济”能帮助我们理解,常态下,为什么在大城市更容易找到工作、收入相对高,生意也更好做。

13:19  大城市的高房价\房租相当于一张门票,让你通往更便利的生活、更多元的娱乐休闲、免费的博物馆和其他公共空间。

20:34  后工业时代的来临,我们越来越重要的服务业还存在哪些偏见?大城市对服务业足够友好吗?

26:47  一些城市在治理交通拥堵的时候,习惯疏散中心城区的人口,反而造成了更为严重的拥堵

34:21  相比于北京,为什么上海的街区显得更加有活力,也更加利于“压马路”?这和城市的道路规划有何关系?

41:28  城市用地如何影响高房价?跟世界上其他国家相比,我们的工业用地比重特别高,并且商务楼对应的商服用地的拍卖价格跟居住用地的拍卖价格是倒挂的。

49:39  陆铭老师的肺腑之言:“很多时候我觉得说服我的同龄人太累了,我总跟他们说不要把城市建设成你们想要的样子,而是要考虑90后和00后未来会住在怎样的城市。所以我说我这本书是写给年轻人的,你们要成为做出改变的一份子。”

51:08  当前户籍制度正朝着越来越鼓励流动的方向改革,但仍需要时间。

57:35  “大城市的一张床,还是小城市的一套房?”陆铭老师如何回应这个经典辩题;不要把“回不去的家乡”当作一个很负面的事情

01:03:13 年轻人终究要流向大城市的趋势,同近年来一些地方政府号召的年轻人返乡创业是否矛盾?为什么要警惕“乡村浪漫主义”?

【本期音乐】

Manhatton-Vince Giordano & The Nighthawks

It Must Be Love-Bill Evans

【后期制作】Unico

【Logo设计】Sam

【关于我们】

感谢大家收听。「问题青年」是由青年志出品的播客。我们相信,提出问题,是一切改变的开端。我们将从青年的发问出发,探寻行动的可能性。你还可以在小宇宙APP、喜马拉雅、苹果播客、网易云音乐、QQ音乐收听我们的节目,或者在微信公众号「问题青年Wonderers」/「青年志Youthology」、微博 @青年志Youthology 关注我们,与我们取得联系。

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野梨树
野梨树
2023.5.18
置顶
本期播客文字摘录版戳:https://mp.weixin.qq.com/s/fq1k1oOBJZaDIBFcPVKdng
AlvinQ
AlvinQ
2023.5.18
评论区看不下去了。这明明是问题青年开播以来内容最优质的一期节目,结合了社科理论与现实状况。陆铭老师一针见血地指出政策制定者(从地方到中央)的观念症结,其实老师还有些没在节目中说到,那就是这些症结正是苏联援助时期和计划经济时期遗留下来的观念问题。面对不如意的现状与未来,面对僵化的政府体制,陆铭老师不仅理论扎实,还做过实地调研,更敢于发声。各位绷不住的90后是不是太心高气傲了一些?
此时此刻IP:有点自说自话,一个社会学解释得不到具体社会个人的承认就是一个不咋地的解释。作为八零后我觉得他的解释一点都不接地气,全是一些老黄历,没有自己的创见。
颖winnce:那您到详细说说,理论扎实在哪里?就那个问题用那个理论解释了?
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野梨树
野梨树
2023.5.18
评论不至于吧,能好好说话讨论具体的观点和问题吗?
王_本华:“只要你提出的内容不能帮我一夜暴富,不能安抚我的情绪,那你说的就是一个高傲的、不解决问题的放屁者”
AlvinQ:主播消消气。听众的戾气不一定是针对你们或者陆铭老师,我相信是有其他原因的。
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王_本华
王_本华
2023.5.18
我觉得这个老师说的也没错啊……很多就是客观现实啊。作为成年人,我们根据自己的价值体系做取舍做选择就可以了,既要又要还要那就一定会痛苦,痛苦了就一定会充满戾气。
From43:您的既要又要指的是啥?具体点
王_本华:既想要大城市的各种便利,又想要大城市房价低、物价低、落户易、一切便于自己……那些戾气重的年轻人,无非是接受不了“好处都是自己的”这件事。
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HD737303n
HD737303n
2023.5.17
01:37 开头就听不下去了,一个90后表示我们也没想你们帮我解决
Jessica__:他前边不是还有一句对70后说的,不要把城市建设成他们想要的样子,然后才有了这个转折。何况这只是开头截取的全文的一小部分,有点断章取义了。
野梨树
:
同为90后表示不至于
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余子墨
余子墨
2023.5.19
我也觉得这期讲得很好啊我还收藏了,现实可能就是残酷的充满无奈的,但我们每个人可以根据自己的价值排序去做一个让自己自洽的选择,不管在大城市还是回家乡,都有需要取舍的地方,像播客里讲得那样,想清楚再为自己做选择,本承担高房租但在上海也是活在舒适区的沪漂非常认同这期的很多观点
Jessica__
Jessica__
2023.5.18
24:35 《大国大城》微信读书上有免费的,大家可以去看。城市化是经济学、社会学等很多学科讨论的非常复杂的议题,远不是胡乱喷几句那么简单。书籍还可以看《水晶之城:窥探洛杉矶的未来》《城市的胜利》《布满贫民窟的星球》(都是之前老师强烈安利的)
From43:上海市政协委员陆教授写的书么 谈不上专家,搬运工而已。以前有个写货币战争的也就是搬运工,不是自己原创思想。理论扎实的人,简单几句话就能把话说清楚。绕来绕去的大家都懂。
轩辕道:说的有道理,诸子百家把智慧都讲透了,我们这个地球上70亿人都是搬运工,一辈子只讲了无数的废话🐶
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Panm
Panm
2023.5.18
前排顶着很多国外IP的评论,真的能感受到所谓中产和城里人的傲慢,怎么?公共资源都要为你们服务才是对的?有空拜读下大国大城,也不至于居高临下地diss吧。
颖winnce:你也去看看 漫长的季节 就理解了 现在是下岗2.0 这个剧就是对未来的隐喻 别在那边唱高调骗谁呀
Panm:好,谢谢你辛爽嘴替。
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Grace_EVa1
Grace_EVa1
2023.5.17
学者自以为民众不知道 自以为自己知道的很多 讲了一堆废话 重复一些Common sense 研究了个啥 就出个书 真好笑
李颐Lisa
:
在目前的言论空间下,能够这样谈论问题的学者已经很难得了。不知您说的common sense是什么意思,但是有时恰恰是“常识”却最需要有人讲出来。况且我不觉得嘉宾讲的都是大家已经知道的。不明白好笑在哪里,这股傲慢从何而来。
王_本华:一些网友:“只要你提出的内容不能帮我一夜暴富,不能安抚我的情绪,那你说的就是一个高傲的、不解决问题的放屁者”。
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清水瓶
清水瓶
2023.5.18
这位学者前后矛盾,前面问别人选"计划还是竞争,当然不是计划了",后面所有的措施全是自上而下的,包括积分落户。而且把前辈留下的问题转脸就扔给被动的后浪。
在细雨中静候:陆铭说的明明是户籍制度在松动,积分落户的要求会逐步降低,利于人口自由流动,不知道怎么到你这就成了鼓吹“计划”了。同时他的意思明明是不要等着幸福从天下掉下来,不要指望隔着几十年的前辈会替年轻人满足需求,年轻人要自我赋权,发挥自己的主动性,到你这又成了甩锅给后浪了。
李颐Lisa
:
这不矛盾吧,一方面要有个人自由流动的自由,而不是规定谁可以进大城市或谁就得待在小城镇。另一方面城市总还是有规划的,就在探讨规划时的利弊权衡啊。
danielkggg
danielkggg
2023.5.19
目前中国经济的困境已经不是城市发展能够解决的了😂封锁之后上海的治理水平急剧下降,就业机会流失,投资不振,消费不振,导致就业机会进一步流失。这已经不是年轻人选择是否留在大城市的问题了,而是能不能留下来,留下来能不能活下去?
EMMA_MA:是, 但就是,期待城市发展能够让留下来的人更舒服一点?
轩辕道
轩辕道
2023.5.25
多年前拜读过《大国大城》深受启发,这回听这一集播客确实没听到太多更新更有启发性的观点,但在评论区大受启发……当代年轻人似乎陷入生活的困境中无以自拔,以至于要把所有没有直接给出解决方案(似乎不可能有)的专家都钉在绞刑架上。似乎,就连晚清的年轻人都没有如此的绝望,究竟是这个时代太糟了?还是当代的年轻人太矫情了?
HD13507z:在宏大叙事越来越美好的镜像下,有很多普通的年轻人却感觉越来越无力,就是有种割裂感,如果我看官方新闻那是一片大好,如果我投简历,那是石子扔大海,涟漪还是皮包公司😪😪😪本年轻人确实有点绝望
轩辕道:当然,这里的年轻人应该只能代表一小部分听本播客的人群,并不具有什么代表性。
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島屿的屿
島屿的屿
2023.5.18
我觉得讲的挺好啊,怎么那么多负面……
裂化渣油
裂化渣油
2023.5.19
42:28 听下来…主播(可能也代表了评论区相当的读者)对城市规划问题的理解,跟学者路老师不在一个层面上,有点鸡同鸭讲,路老师讲完,主播只能硬拽话题…张五常说'经济学是讲为什么的,不是讲好不好的',年轻人只有理解了为什么,再来考虑自己的选择,顺应,逃避,或者是更难的改变(不懂如何来的,奢谈改变)。而主播和读者则带着一种'年轻人不开心您得帮年轻人说话的'的表情,实话说有点尴尬。
经济学都是有视角的,路老师的大国大城只专注规模经济一个面向,但对大城市来说,选择去留和直面代价是每个参与者的自觉;每种'为什么'都能给人启示,但生活总归是自己的事。
颖winnce
颖winnce
2023.5.18
10:08 10:01 靠近番禹路是交大法华镇路的长宁校区不是徐汇校区,那边离华山路不远,以前法租界,上海老外已经走了老多了,上海地铁比19年空了很多,走了很多人。我为土著告诉你没有那么多就业机会,加上房租很高,收入减少,加速逃离。四月CPI很不理想,经济学家基本常识看不懂。五一数据显示人均消费力不及2019,目前对于年轻人不是很乐观。
李颐Lisa
:
没人说很乐观,乐观就不需要做“落脚”这样的策划了。你可能不了解,相比于让年轻人“到西部去”、“回家乡去”这样的导向,这个探讨还是很有价值的:究竟如何落实就业,是大城市还是小城镇,是东部还是西部。
颖winnce:说的跟帝都有多少就业机会似的,你付房租啊?来去自如才是良性社会,别把年轻人想的那么傻,肯定不划算才无奈回去的,经济好了再出来呗。上山下乡那一波人都还活着呢?号召去西部你会去么?没人是傻子。
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川凛
川凛
2023.5.18
我觉得现在要做的是什么 应该是加强地方的建设 二三线城市甚至县城也可以有博物馆 有自己的历史 找到优势
不要在dna上乱写啊:对的。
刚发布的时候有一条负面评论,其他就纷至沓来😂
李颐Lisa
:
不明白为什么这期播客成了一些人的出气筒。
王_本华:既要又要还要的年轻人,发现自己不能什么都得到,充满戾气。只想接受大城市的好,不想接受选择的代价。
4条回复
清水瓶
清水瓶
2023.5.19
听过两遍后第二次来留言。

一、简单地说学者认为要有消费才能挣到钱----要有更多的人来----要在城市中心建大型住宅,但是资本不会免费把地交出来建廉租房,如果真做到了,那么会形成市中心贫民窟化。
二、学者只是把郊区当做城市人休闲的公园,唯一提到农村也是说因为用地权限无法当做农家乐的停车场。如果只是站在城市的立场根本解决不了问题,城市只会越来越大。
三、学者提到有的国家的人,可以在年老后去小城市住。要知道那里的小城市也能提供和大城市同质的医疗等服务。而且他们去的往往不是小城市,而是去乡村,甚至每天都去。我亲眼目睹孕妇由于胎儿太大,被所在小城市医院拒绝收留,只能乘车来青岛住在产房的走廊上(十年前)。试问如果有选择,谁会冒着危险这样做?这不是贪图学者口里的"城市的好处",而是生死抉择的问题。
四、学者总是觉得年轻人不明白,其实大家即使没受过高等教育,基本的趋利避害本能还是有的。当年牛仔为什么趋之若鹜地去西部,不是由于倡导吧。咱们这里国土很大,人口密度只排在全世界三十多名,但人们非要挤在沿海这一溜,原因学者知道吧。除了继续吸引、安置更多人来大城市,我没有看到学者其他的方案。
五、学者还停留在要挣钱就要人口集中,饭店等场所才能挣到钱,甚至本身就是依托于网络的播客也要面对面。那这若干年的网络经济是怎么回事?

所以,往好里说学者是出于好心但格局不够大。
Indigo_C
Indigo_C
2023.5.18
听完这期很多启发,我本人也是经济学科背景的,但是惭愧的是我几乎从来都没有从经济学的视角来看城市的建设和理解城市发展,听完这期有一种豁然开朗的感觉。
油皮Ruby
油皮Ruby
2023.5.18
这期老师讲的很好,因为以前就喜欢城市规划相关内容,我也认真做了笔记,还根据身边环境验证了老师说的问题,没想到那么多负面情绪
每次回老家或者出去玩 喝杯咖啡都费劲,而且还比上海贵