翻电Special 现代德国人应该对大屠杀负道德愧疚吗（以及很多其他例子）？ VOL.117

翻转台电（翻电）

35分钟 ·1 年前

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这是一期关于collective guilt的节目，重要性不言而喻了，直接进内容吧。

内容包括：

1 问题的困难：我为什么要为不是我做，而且我也反对的事情负道德责任？

2 道德共同体的几种形式

2.1 师长模式

2.2 受益者模式

2.3 身份/精神客体模式

2.4 修正责任模式

2.5 代际责任模式

3 如何解释与理解道德责任中的“不公平”：道德运气

4 如果我们就是不接受Collective Guilt会怎么样？

希望这期节目对你有所启发。

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展开Show Notes

重回叙拉古

2023.5.25

当我们把这个世界，让给我们所鄙视的人时，我们都有罪！

反思之沉思:假设身边都是乌合之众一样我们做不了什么群体推着我们走向罪恶也许能做的就保持最后的一些良知和思考在最极限的时候做出正确的选择个体意义上的人实在太有限了

horng:少来，又搁这说啥也做不了。这期节目怎么就做出来了？至少对自己有点要求吧？

苹果酥

2023.5.25

27:01 死鸭子嘴硬哈哈哈哈哈哈好真实。曾经和自称主持平权的男性争论，我说女性要平权，他说对。我说所以要从男性那里拿回本属于女人的权利，要尽可能的不被约束，他说你这样很极端的，为什么女人要好过就要让男人不好过。我和他说你已经在享受特权了，只是让你不再能够享受这样的特权便是压迫男性吗？他说我不可理喻，我不懂女权他才懂，之后缝人就说我女拳哈哈哈哈

Rorschach__:赞同你这名男性并没有理解自考获得的特权有多少（我到现在还是有很多不了解的地方）

HD5668755:享受特权的是女性，而不是男性，什么时候结婚女的买房买车，挣了工资全上交，万事得讨好男性，再来给我扯公平

共22条回复

ptdy

2023.5.26

首先19年发生了什么并不是很多人都清楚，如果是抱着这个目的，我完全可以理解本期的动机。但我并不讳言我对这种collective guilt 的说法感到不舒服，并且对节目中出现的例子和它们与我们要讨论的论点的关系表示怀疑。

下面只是尝试表达在此之外一点个人的看法，也算是对我在另一个评论下的回复的展开。先说说这几个例子吧：

1. 比如，在前面师长模式的例子里，一个社会共识是，老师和家长都对一个人的成长有着巨大的影响，尤其是在其人格尚未健全的时候，所以这个人的恶劣行径，师长负有道德责任是一件具有至少部分因果效应的事情。
2. 在受益者模式的例子下，这时候应该负有道德责任的不再是“因”了，而是获得了额外的好处。这时候由于这种从坏的行为中间接获利，人承担道德责任也是可以理解的。
3. 身份/精神客体例子的本质和2是相同的，比如俄罗斯人受到文化上的优越，也是一种额外的好处。
4. 修正责任，这个其实更接近道德直觉
5. 代际责任的例子：在这个例子里是说的为了社会的持续所以我们要做出补偿。

4先不论，其中例子1235均在进行“公平计算”，只不过这个计算是在更大的共同体层面完成的。这个在经济学里我们直接管它叫“外部性”。我完全认可我们需要计算外部性而且对此进行矫正。但是这种矫正在我看来，第一要务是完成对外部性的量化，然后应该，也只可能在共同体层面完成。也正因为如此，在个体层面的偿还是我不支持的。比方说，德国的战争赔款，应该是由德国政府来驱动完成，或者德国企业的捐助之类的，而非我们从道德层面上**要求**德国民众心怀愧疚。同样地，对于环境的保护，正确的做法是立法去控制排量，将这个外部性的补偿通过市场机制来调节。两性不平等也是，我们也是通过政策倾斜来完成这个事情，然后个体通过购买排量和纳税等行为承担自己的这个外部性责任。

为什么我不认为能把这个collective guilt直接应用到个体层面？因为在个体层面的variability太大了，这是它叫collective不叫individual的原因，在个体层面进行群体的”公正计算“，这是不公正的。从这个角度出发，例子1是和后面遗产税是不合适的，因为对象完全没有到collective的程度。再说一个variability大的，比如2里面的农村提取的例子，如果这时候主体是一个村委书记的小孩，面对的城里人是个城市里的流浪孤儿长大的呢，直觉上我们还觉得他应该要心怀罪责吗？改动这种例子的方法很简单，为每个人增加一些与外部性相反的属性即可。我当然不会说我举的例子具有代表性，但是不具有代表性恰恰就是我们要把责任限制在collective层面的原因。

再说一点最后主播提到的，如果我们不背负道德责任，社会就会变成一个完全靠计算来运行的机器。很不幸，实际上在群体层面已经就是这样的。打个比方，在开源软件领域里，很多卓越的贡献者并没有得到足够的回报，他们纯粹靠个人热爱来做贡献，但是社区、用户和大公司并没有承担使用他们的作品的责任。这样的模式持续下去，最后就是现在开源社区开始出现饱和+萎缩的趋势。如果我们希望一个好的意愿或者迫切的目标得到实现，靠道德的劝诫很难在collective层面实现目标的。

另外主播特别强调，ok，这是道德责任，不是刑事责任。我想说，这个中间的区分是纯粹纸面上的，peer pressure完全可以把一件并非法律领域的事情搞出一个往往司法系统都搞不出的结果来，按照这种说法，只要没写在条文和判例里的就是非法律的了。

最后我想说一下，我无意引战，大家可以尽情批判。一定程度上我是可以理解本期的动机的。因为这可以被看作一种collective矫正无法实现的情况下试图进行个人补救的行为。但是我的话更愿意把这种事情留给自己，留到捐款这种skin in the game 的经济层面上，而非进入劝服状态。

pekingcat

:非常感谢你的认真回复啊，我有时间一点一点回你，针对你提到的切割“政府层面”和“个体层面”的问题，我觉得你是在我们的背景下看这个问题。德国社会是民选政府，所以政府要赔偿，就要立法，要立法就要民间有这样的意识。其实德国一战后逐渐放弃赔偿，转向军国主义，就是个体在挑动下投入民族主义浪潮，拒绝为一战负责，才进而导致二战的，这是个很好的例子反驳你的这个政府个体切割论。因为政府的钱怎么支配，就是个体的间接代议制决定的

ptdy:另外，真正对这个问题感兴趣的人可以去SEP的collective responsibility（这里的责任更多的是moral的）词条下看一下，这个概念是具有一点争议性的： https://plato.stanford.edu/entries/collective-responsibility

共39条回复

subversity

2023.5.25

谢谢李老师的勇气和坚持

HD378377l

2023.5.25

离谱，前面举了好几个例子，没有能说服的

苹果酥:你不理解恰恰说明了你就是典型的

Eason不来也不去:您真厉害👍

共19条回复

未明_

2023.5.25

11:14 这里说的太好了，男性为什么要意识到性别问题，就是因为生育、人类的繁衍都是需要女性的，只有女性感到被尊重，有一个平等社会环境，女性才会有生育意愿。最近看纪录片，北极还是俄罗斯有一种老虎，只有四十多只了，濒临灭绝的一个重要原因是母老虎太少了，公老虎再多，也没用的~

花束起飞

2023.5.25

是的，我们都有罪

42_ba7u

2023.5.25

23:41 如果我开车在高速公路上撞死一个孕妇，我可能会感觉到难过，遗憾，但是不太会有罪责感，因为这个确实不是我的责任，也联系不到受益者的逻辑，不过这么想会不会很冷血？

聰明明:如果是我多少也會覺得愧疚的會這樣想「我本來可以更小心的」「我本來可以避開她的」「她本來可以不用死的」沒有指責您的意思單純分享

聰明明:我想這裡的例子應該是修正責任模式而不是收益者模式🤔

共6条回复

Novalis

2023.5.28

关于「身份/精神客体模式」，我认为对一个人的观点应该尽量去除其身份所连带的印象（如中国人身份=吃狗肉、女性身份=感情用事、俄罗斯人=战斗民族、德国人=发动两次大战），将一个人作为一个人来看待。如果用所属群体的特征来推断个体的特征，这种错误的认知就是统计学上的Ecological fallacy，应尽量避免。
如果按照李老师所说，个体所属的群体身份是无法切割的「精神客体」，那么看到一个同性恋者也许就应该想到艾滋病，看到一个日本人就应该想到侵华战争，看到一个农民工就应该想到盗窃抢劫（我被农民工偷、抢过多次），因为他们处于同一「精神客体」。

HD659473r:这种精神客体很大一部分在现实中的呈现就是刻板印象，并且不可能要求人们理性地区分“好的”和“不好的”，“合理的”和“不合理”的刻板印象，也不可能只留下良性的，无伤大雅的，抛弃有害的。在这个问题上我觉得只有全盘拒绝或接受。中李举了几个非常取巧的特例：因为正面刻板印象受益的俄国人，因为父母身份显赫的而受优待的子女，并且默认人都是因为刻板印象受益时坦然接受，受害时抱怨，但事实并不总是这样的，不想被国族和父母身份定义的人都是希望与精神客体完全切割，不愿意因此受害，也同样不愿意因此受益，这样的人在现实中并不少见

Novalis:我就是不太明白刻板印象应该摈除这个不是常识吗…

共20条回复

HD659473r

2023.5.28

不能认同精神客体模式，拿开篇讲的两个例子来说，男女不平等和德国纳粹都存在定义划分的问题，lgbt应该把自己算到哪一边？二战后的非白人德国移民应该愧疚吗？德国犹太人应该愧疚吗？用国籍来划分过于简单粗暴了。另外这种精神客体的集体道德在我看来是民族主义（或国族主义，随便怎么叫）的一体两面，如果一个人会因集体做过的坏事感到愧疚，他同样会为集体的成就感到自豪，这是不可能分割的，你不能一边批判民族主义大行其道，一边要求别人遵守民族、国家的集体道德

pekingcat

:你不覺得你舉的幾個例子是特例嗎？尤其是在19世紀後的“現代民族國家”中

lx_xl:要真有成就和传统在今天持续发挥好的作用，那为什么人不能自豪呢？而且你越了解历史越发现我们今天实在没什么可自豪的。lgbt在我们这边完全是被排除的，又不是所有集体都会受益都有精神客体保护

共10条回复

HD499932v

2023.5.28

记得主播是反对仇富的啊，既然从祖辈继承了财产，那就要承受集体有罪，这期节目让仇富合理化，那不是跟你的立场自相矛盾？

pekingcat

:等等，累进所得税和遗产税和“仇富”两回事儿吧，也就是符合立法程序的富人多征税，和用暴力方式，非立法方式剥夺人的财富，完全两回事儿

ptdy:这个问题在历史上被讨论了那么久到现在也没有彻底定论，我觉得主播自己也不一定想明白了这个问题。他在之前节目数次举关于饥荒时富人是否有道德义务捐粮的例子时就没有展开过（也许是篇幅问题）。

我有一个朋友叫Q

2023.5.25

为什么国泰事件要扯到道德愧疚，他们歧视的不止是大陆，是非英语旅客。

花束起飞:我觉得这是cathay长期以来维持的英语工作文化带来的误会，称不上什么歧视。过去很长一段时间内cathay都是东亚航司中的“国际化”弄潮儿，这主要体现在其极其多元的雇员队伍：一趟航班机组成员经常来自四五种文化背景，在这种环境下不说英语是不可能的。事实上，在过去乘客就经常遇到无法与乘务员用非英语沟通的问题

HD499932v:我听了录音(不知道录音是真假啊，感觉空姐有点开玩笑的口吻

共6条回复

HD216449l

2023.5.29

我们走后，他们会给你们修学校和医院，会提高你们的工资，这不是因为他们良心发现，也不是因为他们变成了好人，而是因为我们来过。
工人阶级的生活水平的提升，靠得不是富人的道德感，而是自己的斗争。

andreios

2023.5.27

記得我的大學老師是如何說服我離開北京的。他以美蘇冷戰時期為影射，問題情境是：「美蘇兩國的科學家是否應該去蘇聯做研究？」我的老師說蘇聯的科學家選擇留在蘇聯做研究無可厚非、情有可原；但如果是美國的科學家選擇去蘇聯做研究，那他極有可能因此在誠信道德上留下污點。
我感覺collective guilt 和”active joining in”還是有程度差別，因此我完全相信自己有罪，該為過去負責。我覺得collective guilt似乎是闡述自己經歷時必須面對的。在許多教授都在抱怨學生一代不如一代時，我的老師他卻大方承認自己的世代某方面是最糟糕的（解嚴前）。面對collective guilt的問題，分享一點與大學老師之間的交流。

Novalis:hi请问台湾用小宇宙的人多吗？

andreios:Hi ^_^ 据我的了解，台湾用spotify的人较多。我感觉每个平台设计都各有优点，所以没有特定用哪个。

共3条回复

树后偷偷喵一眼

2023.5.27

还是觉得代际责任这个collective guilt很奇怪，如果说针对加害的一方来说代际责任是应该的，那作为受害者的一方来说代际仇恨是不是也是应该的？看这种先人做的事情为什么要有情感在，完全理性的角度去看历史，抛掉情感不是更好吗？

Aimer-

2023.6.03

我听翻电也有100多个小时了，我对这一期的内容和主播的输出还是感觉很困惑，待主播解答

1、一定要用团体共识来谈集体责任吗？
当国家充分民主化时，通过选举、公投来形成集体共识，但这些方法不能为意见少数者发声，即使是民主社会，也做不到每一个人的认可。
当国家不充分民主化时，那些执政者做出的政策又与人民毫不相干，这时又要如何处理。
引入收益者责任模式，既然享受了团体带给个人的利益就要承受来自团体带来的负面影响，为此要心怀有所罪责。那没有获得利益呢？或者说得到的利益远小于负面影响。这里是否还区分主动接受和被迫妥协的区别？
举个例子，比如“一个人得艾滋病就是因为滥交”这是否要区别团体与个体的区别？

声明，本人无意引战

pekingcat

:你前半截问题的答案最近两期2.0节目都有详细的论证。这是道德责任，道德责任没人能用强制力胁迫你，你不想承担就不用承担，没人能逼迫你，我节目最开始就说这是道德责任

小饶要努力

2023.6.29

这么说的话，我意识到我的矛盾之处了，生在这片土地上，我无法切实的，彻底的将自己悬置在一个位置上来客观的，了解和看待这片土地的好与不好，无法真正的以一种公正的角度去真正叙事，这是我所痛苦的，或许，这就是我作为个体与民族互为因果的究极原因，同时，关于集体和个人，似乎往往呈现矛盾面

myshkin

2023.5.26

无条件的责任存在是真的，但是反过来被亏欠的一方对应负责任的一方仇恨和敌视是必要的吗？一个个体又应该付多少代价？一个日本人来中国如果不向每个人表达歉意，那么受到任何不公平的对待都是应该的？我觉得没到这一步

horng:受害方应该走入放弃仇恨的进程，同时加害方展现歉意，作出足够的补偿，直到受害群体完全放弃仇恨（或忘记历久的仇恨），这事就结了

myshkin:这事还真有点不一样，日本人和日耳曼裔德国人即便是普通人也确实是侵略收益的一方，这事某种程度上我们都是受害者，愧疚是应该的我也有，而且就是因为那啥内地有些人才有心里没数，如果了解到真相了对之前的事认知正确，即便还是觉得自己没亏欠什么，也不至于这么大反应，关键还是在于对看待之前那些事的认知是怎么样的.

树后偷偷喵一眼

2023.5.27

集体道德和自由意志是不是矛盾的？🤔

ptdy:是矛盾的，而且by definition 可能根本就不存在集体行动的概念，行动都是个体做出的

发疯向日葵:绥靖算不算是一种对集体行为的默许？

蟹黄豆腐包

2023.5.25

可能我有点跑题，有时候看到不少人在一些争论里说类似于“你为什么要xxx，难道这跟你的利益相关吗？”的话，都会觉得很…震惊，完全不懂为啥有些人眼里摆在明面上的利益得失是一切行为的准则，不论前提和外部条件如何只要影响到他现有的利益就立刻充满攻击性、看到别人愿意牺牲自己的一些东西哪怕只是一点点共情就冲上去质疑觉得别人一定另有所图绝对伪善（网络和现实里都接触过）有种明明所有人都生活一个物质世界却又过得完全平行的感觉

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