午后偏见024|从零开始,聊聊围绕性骚扰的种种争议忽左忽右

午后偏见024|从零开始,聊聊围绕性骚扰的种种争议

61分钟 ·
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评论数671

怎样区分性骚扰与调情,这些标准和定义是怎么产生的,又发生过什么样的变化?当“她说”和“他说”产生矛盾、“罗生门”事件发生时,该如何去思考和判断各方的话语?为什么男性参与性侵、性骚扰事件的讨论,哪怕出于好意也总是容易挨骂?是不是“全女”环境才是解决性骚扰事件的好办法?复杂的问题不会有简单的答案。上野千鹤子曾经把失去了一代代传承和历史经验的女性主义称作“从零开始的女性主义”。这一期节目,让我们也“从零开始”,详细聊聊这些争议。


- 本期话题成员 -

端木异,社会文化议题写作者,曾在《澎湃新闻》《腾讯大家》等媒体发表过一系列关于女性、儿童的权益保护和相关立法的文章,同时也是一只十七斤的网红小猫咪(已秃顶)的拥有者(微博@端木异,豆瓣@小波福娃)

郑诗亮,《上海书评》执行主编(微博@PomBom,豆瓣ID:PomBom)


- 时间轴 -

02:20 搁置判断的“人间观察”

03:29 “性骚扰”“约会强奸”等常用概念,其实直到上世纪70年代左右才诞生

04:35 “性骚扰”这个词刚诞生时,仅仅被用于描述女性在职场的遭遇

06:06  两种不同类型的性骚扰:“交换条件型性骚扰”与“恶意工作环境性骚扰”

07:21 美国的女权主义者选择职场来打响反性骚扰的第一枪,其实存在很多偶然性

09:42 美国的女性平权运动一开始是搭了黑人的种族平权运动“顺风车”

10:54 1960年代的美国,即便是将反对职场性骚扰写进条例的平等就业委员会,也并不觉得性别问题值得重视

12:16 那些关于职场性骚扰的官司

13:23 “性骚扰”的内涵该如何界定

15:25 “调情”与“性骚扰”的区别

19:11 英国的摩尔案诠释了什么叫“no means no”

20:20 把性别问题结构化有助于男性理解女性所遭遇的困境

21:31 美国的文森案使得女性在职场受到的性骚扰终于得到社会的正视

25:12 文森案之后,对职场性骚扰形成了新的判定标准

27:45 拍成了电影《关键判决》的希尔案

30:20 “我可以骚你不能扰”与“如果你觉得不适那就是骚扰”这两个口号遭遇的误会

33:10 性骚扰真正的关键问题在于权力结构上的不对等,同性之间也存在性骚扰

36:05 打着“为你好”的旗号对女性进行父权式保护,是一种会伤害女性权益的“爹味保护”

39:30 《男性的衰落》用幽默、生动的方式诠释了,反对歧视女性也是一种对男性权益的保护

41:50 “有毒的男性气概”会要求男性表现出“阳刚”的一面,甚至不惜伤害男性的身心健康

44:06 “性别隔离主义”与“全女环境”的区别

46:50 男性不用自我标榜为“女权主义者”,也可以为女性权益做出贡献

50:01 “性别本质论”与“性别建构论”

53:11 当女性说“男的不行”的时候,她在说些什么

56:58 “厌男”与“厌女”的区别

59:23 要能够看到,女性看似情绪化的表现背后真正指向的问题是什么


延伸资料

人物:

凯瑟琳・A. 麦金农(Catharine A. MacKinnon)/格雷森·佩里(Grayson Perry)/上野千鹤子/罗南·法罗(Ronan Farrow)/清水洁

书籍:

Sexual Harassment of Working Women(台译本《性騷擾與性別歧視:職業女性困境剖析》)/《因为性别:改变美国女性职场环境的十个案件》/Equal:Women Reshape American Law/《从零开始的女性主义》/《男性的衰落》/She Said: Breaking the Sexual Harassment Story That Helped Ignite a Movement(台译本《性、謊言、吹哨者》)/《捕杀:保护猎艳者的谎言、监视与阴谋》/I Still Believe Anita Hill: Three Generations Discuss the Legacies of Speaking Truth to Power(收录了麦金农“Voice, Heart and Ground”一文)/《厌女》/《桶川跟踪狂杀人事件》/《足利女童连续失踪事件》/《她厌男,她是我女友》

电影:

《关键判决》《她说》


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节目统筹 禾放

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苍_鹭
苍_鹭
2023.6.14
有同理心或者能够理解女性处境的人大概率是不会被“男的不行”这种表述冒犯到的,因为他们能看到它背后反应的社会现实(比如节目里端木那个生动的例子),也清楚自己并不真的“不行”。而会被冒犯的那种男的,我只能说,冒犯的就是你
苍_鹭:哈哈哈哈真实笑了,男的会被“男的不行”冒犯到,就以为女的会被“女的不行”冒犯到
Qson:PUA被你玩明白了
39条回复
50:17 所以当时听到这个消息的时候,也跟朋友讨论了一下,他们都觉得这是很好的一个措施,女性车厢,我说好个屁。一边首先在预设了,所有的男子都是色狼。另一方面又预设了女生没有能力保护自己,需要给你框一块地,就跟孙悟空给唐僧框了一块地一样,你在这个圈里不要走动,如果你出来了,那就是你活该。浴室里边都是大灰狼那一边里边都是小绵羊。
费伦大橡树爱好者:而且女性车厢只是“女性优先车厢”,来深圳的话可以看到基本都是男的在坐着
猫和忒弥斯:是的,我甚至认为所谓女性车厢的存在是一种甩锅的好手段,“我们设置了女性车厢,你没去,你去普通车厢就要承担被咸猪手的风险,君子不立危墙之下”
23条回复
clockgoose
clockgoose
2023.6.13
郑公这个忽大忽小的音量已经快到事故级别了吧,justpod作为一家专业公司多次在王牌节目里出现这种录音问题多少有些失水准。
这个人怎么还不睡:而且还不是一段话音量大,下一段话音量小,而是一句话里某几个字音量大,某几个字音量小,每句话都是这样,我甚至有点好奇这是怎么做到的。。
Thring9:他的录音设备我觉得有问题,以至于很多期他的节目我一打开就关了哈哈哈
6条回复
哈哈哈 最后面的故事笑死了,只有对号入座的男的才会觉得很不爽吧
KKpae
KKpae
2023.6.13
27:17 听的要哭了,真的是女性用血与泪碾出的一条路
阿白_KXSX
阿白_KXSX
2023.6.14
天呐完全一模一样的遭遇。在“缺药”期间,男大学生、男邻居、网络上的男性陌生人,有要求我贴钱闪送,有过后发微信骚扰的,有明显出于屯药目的。女性的都非常好,有礼貌,送回礼。十几个人的数据吧,真实。
没有辣么可爱啦:+1甚至加了微信上来就是“你好我要药”……没了😅
wuli嘎多_fkx:真的都是男性吗? 也太 jb 恶心
3条回复
我就看评论区几个男的急的啊,笑死了。这期讲得这么中肯还能吵起来。对了,我是男的。
92号多巴胺加满:你不行
纳婆婆
纳婆婆
2023.6.14
57:57 女的为什么要去“争取”男的啊?做这种额外辅导,心理咨询要钱的谢谢
纳婆婆:那么多现成书籍、讨论,女性在学习性别知识在观察现实发生了什么,男的真想了解想进益可以一样去学习而不是指望别人喂真是离谱
法缪尔:展开讲讲里面也提到了这种解释性的工作…
43条回复
下午3点
下午3点
2023.6.15
这期聊得非常好,手动点赞👍 评论区有些男性真的是现身说法证明了“男的不行”😓 面对女性群体被压迫的历史事实,你们不去跟给男性群体抹黑的男性割席,非要质疑正在努力维护自身权益的女性个体吗?
大水印
大水印
2023.6.14
评论区就是一个大型破防现场哈哈哈哈
dangotown:被莫名职责肯定反感
58:46 对最后“男的不行”这段有点想说,最近在和男朋友的相处中发现这种“没礼貌”也可能是被养成的,是一种“有毒的男子气概”。
一起打游戏时,有时我想加上一些礼貌用语和询问语气,他会认为“没必要,会被人看不起”。如果男性间的大氛围都是如此,个人怎么会有礼貌呢
下午3点:“不是性别矛盾是阶级矛盾”果然又出现了👍 举一个女性犯错的个例就能论证“下位者没有礼貌”这件事吗?在没药没食物的期间,不少家庭出现男人明抢暗抢老婆孩子和父母的事情怎么解释?别再拿阶级矛盾当遮羞布了真的,再底层的男性依旧能轻易压榨女性
HD1032050u:就我了解的情况,实际上是阶级矛盾。礼貌在中上阶级更有价值,在底层阶级就会被pua。举个反例,我同事男生一样的封控交换团购,最没礼貌的是我同事团购买的面包直接被一个女性偷走吃了,查监控找到她,她还是就理直气壮的说我就拿了吃了怎么了?我很理解她,到了弱肉强食的底层绝境抢才能生存,礼貌算个屁。
19条回复
HD491501y
HD491501y
2023.6.14
57:10 哈哈哈哈哈网上有些男的反对女权的时候会说“你们真的打算不结婚生孩子啦?”言下之意就是“你们再打拳会嫁不出去的!”他们真的以为这种话能吓倒女性主义者 其实真正害怕没有伴侣的是他们才对🚬
起司味的羊:是的,赞👍🏻
孔XXXXXX
孔XXXXXX
2023.6.14
哈哈哈哈看了评论太典了哦某些男性,你们其实已经验证了男的不行哦哈哈哈哈
作为一个直男,听到老师关于这段“男性不行”的经历以后,我觉得这个认定非常的没毛病。
但要加个前提,是“当代社会“的男性不行。
人类进化的漫长时间里,族群和社会对于男性和女性的“培养需求”和“期待”是完全不同的。女性被“培养”和“期待”建构同理心,男性被“要求”和“塑造”理解暴力,运用权力,漠视苦难。这种几百万年的刻意的区别塑造了两性的不同,也让人类的族群得以自我维持和向外发展。只是到了当下,男性的很多被培养的功能在这个不怎么需要拓荒的年代没那么有用了而已。
各位女性如果穿越回闯关东或者走西口的年代,你还介意你的另一半保有“传统男性气质”嘛?
而且,不需要穿越回过去,人类面对的未来并不是一帆风顺的,谁知道第三次世界大战爆发以后,人类族群的再次维持和发展更需要哪边的气质呢?
废土世界里,女性不行。除非你是塞隆女王,当然,那其实是批了女性皮的一位典型男人。
爱来自修罗道:如果要从这个层面探讨彼时彼刻谁不行,那就要回到一个有趣的问题了,战争、灾荒、侵略与扩张到底是由睾酮素带来的,还是黄酮素带来的呢?
纳婆婆:哈哈哈哈哈哈如果不是男的搞出多少年男女饮食都不一样,你看看女人还需要男的“保护”吗,一直被以为是维京男战士的骨骼在女考古学家坚持做基因检测后确认实际上是维京女战士,多个遗址骨骼做基因检测后发现狩猎者并非长久以来的偏见认知那样仅是男的…….. 越是重男轻女,女方营养不够体能身高差距越大
29条回复
TedYSL
TedYSL
2023.6.13
亮师拿捏了近期热点
Dashmeets
Dashmeets
2023.6.15
不喜欢这一期。尤其是主播讲的“所以说男的是可以被教化的”,嘉宾讲的“男的不行”这类话。

我不喜欢的点在于,为什么为自己争取权益要通过无差别攻击另一群人来实现。为女性争取权益就要把男性斥为“二等公民”,“未被教化”的群体。

如果举几个同样的例子也许就能明白。另外一些无差别攻击某一群体的话包括不限于:“xx省人都是骗子”,“犹太人是低等民族”,“黑人智商低”。这些观点正确吗?相信一个智力正常的人都能辨别。为什么到了性别议题,这种话就正确了?

所以说,我支持每一个被歧视被忽略的弱势群体追索自己的权益,声讨加害者,也希望终有一天能有真正平等和谐社会环境。但更多人没伤害过你,也同情你的遭遇,请不要攻击他们。为别人也是为自己。
RayZheng:最后部分贴标签,上大字报了,个体感受就可以定义一个群体不行,前面白讲了。
井伊直弼:嘉宾本身讲的还是不错的 但是最后这一部分突然就崩了 本来由浅到深 逐步讲到了重要观点 来自权力不平等的压迫 应该更深一步的去消解性别仇视 结果话锋一转 直接来了个“男的不行” 太可惜了
27条回复
HD349127z
HD349127z
2023.6.18
00:01 这期评论里的姐妹都很耐心在做基础教育了,我来发个疯吧:
说男的不行也不行,说只有不行的男的才会因为“男的不行”破防也不行;
女生自己说“我可以骚你不能扰”也不行,因为男的也有“我没有扰 你不能骚”的权利,你骚不是因为你正确,是因为你受到了保护(?
男的自己说觉得身边男性朋友没有礼貌也不行,因为这不是性别问题是阶级问题;
还有男性认为,男的不行只是当代社会不行,在废土世界男的就很行,可还没到废土世界只是被质疑下id他就已经不行了,要把自己老婆拉出来背锅;
男的拿出一些看起来非常可疑的数据说男的慈善捐款行,打仗行,被拿出精确统计数据的女性质疑了数据来源,他没有回复数据来源,反而附上了自己的支付宝账号让人打钱,这真的很难证明男的捐款很行
女的用父权制这个词也不行,因为这个词是造出来构陷男性的,原文“把一个贬义词和男性挂钩不就是构陷吗?如果你们可以尊重男性,建议你们以后不要再用这种涉嫌侮辱男性的词”,建议这位评论者的亲爹了解一下“父”怎么就成了侮辱性的贬义词了
所以评论区跳脚的各位知道为什么说“男的不行”了么?还不是因为你们这也不行,那也不行。
EMMA_MA
EMMA_MA
2023.6.13
31:30 但我还是很感谢这句,我可以骚,你不能扰。
那会20来岁,会想说我真的可以穿短裙不穿安全裤吗?
哪怕这句话没有给年少的我不穿安全裤的勇气,但给了我,更多的穿短裙的勇气。
甚至想起我妈曾经很朴素的一句,他看见了,也摸不到(当时我妈妈准备换衣服,窗帘没拉好)
被看见不是一件很大不了的事情啦。
看见了不该看的不是可以转头吗
甚至想起来,高中的时候,艳照门事件,同学躲在桌子底下看片段,男生女生都看,但是明明是被泄露的片段啊。(当然不能怪高中生,但是,就很遗憾)
EMMA_MA:有笑到。 这期节目楼下可能没有听。 这里说的以权力下位者的感受为准,是反性骚扰运动最重要的点之一 然后楼下有人自动带入权利上位者,我想干嘛都行。 if u want to be a perp.
EMMA_MA:36:53 端木和郑老师都说啦~ 反性骚扰本身就是需要从女性,从权力下位者角度出发。 啥,现实还是不行。 女孩子还是要好好保护自己。 我们活着,交税,就已经尽到了责任。 你反省一下自己每次听到男性同胞贬低女性是觉得理所当然还是出言制止, 每次骂人有没有用到侮辱女性的词吧。 害怕被误解的话,做点只有可能被男的误解的话吧。 damn
27条回复
这个风口浪尖,必须给主播们点赞!
希望这位男主播也能以身作则,分清性骚扰和调戏的区别
神经蛙_4pqk:调戏就是性骚扰,两者的区别小于ED和早泄的区别,结果都是“不行”。望周知。
Oleander:郑来讲这个真的很离谱了。