099:没想到,你竟然是这样的圣公会?返璞归真|Like The Way You Are

099:没想到,你竟然是这样的圣公会?

66分钟 ·
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作为看起来这么华丽传统的新教宗派,

就不能有点看起来神圣点的历史吗?

我们到底对人类历史有多少不切实际的期待呢?

圣公宗(Anglicanism / Episcopalianism),又译“安立甘宗”“盎格鲁宗”,形容制度、教会、礼仪传统和神学思想,是源自英国(英格兰)的英格兰国教会和爱尔兰教会及其于世界各地衍伸出来的教会之总称。

圣公宗起源于16世纪,标志性事件为亨利八世因离婚问题与教宗产生矛盾,立英格兰教会为国教,实行英国宗教改革,逐渐成为普世圣公宗。

圣公宗于1842年来华,早期名为“安立甘会”,为英语“Anglican”的音译。1912年4月26日,在上海改名为“中华圣公会”,取《使徒信经》中“我信圣而公之教会”之意。

我们在交谈中缺少一些名词解释,

在部分词汇概念的使用和理解上也可能存在不少问题,

欢迎指正!

另外,在一些或许有些敏感的议题上没有过多讨论,

如有疑问和吐槽,欢迎留言讨论!

【时间轴】

00:58 从阿真上次去香港中环的圣约翰座堂讲起

07:11 阿真对圣公会的坏印象的起源

13:54 圣公会从开始到现在跟皇室的关联

20:40 所谓“高低派”的分别是怎么来的?

25:32 阿真去高派圣公会礼拜的感动和吐槽

31:15 璞真在不同圣公会领圣餐的体验和疑惑 

38:57 阿璞参加一些晚祷的体验

41:49 圣公宗在面对政治议题都是妥协的吗?

54:15 其实认真审视每个宗派教会的发展都有很多让人不想接受的黑历史。最重要的还是会到教会真正的元首,而不盲从一种传统或感受

01:02:09 我们有很多既有的眼光,在不同的时期和处境中都需要重新调整对信仰的理解

 【音乐】 

Ex Wives -SIX the Musical  (from the Studio Cast Recording)

Six – SIX the Musical  (from the Studio Cast Recording)

HEAD OF THY CHURCH –  E’mPraise Inc.

O Lord my God, in Thee (Psalm: Anglican chant) – Guildford Cathedral Choir (Barry Rose)

O give thanks unto the Lord (Psalm: Anglican chant) – Guildford Cathedral Choir (Barry Rose)

Magnificat in A (Herbert Sumsion) – Guildford Cathedral Choir (Barry Rose)

(Guildford Cathedral Choir, directed by Barry Rose Evensong at Guildford Cathedral, 21 July 1971.)

【相关提及】

《都铎王朝 The Tudors》[TV serials](2007-2010)

《王冠 The Crown》[TV serials](2016-2023)

《SIX》[Musical](2017)

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阿真姐姐
阿真姐姐
2023.8.26
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今天有机会又来到石室圣心大教堂,刚好遇到他们的布道分享,这次讲得还不错呢!!😁😇😇😇
帝王将相层面的宗教历史真的太混乱太残忍了,还好各时期也都有走生命道路的平民历史,就像士师时代还存在波阿斯和路得Orz同时也在想,奥古斯丁当年就说了,“在基要的事情上要合一,在不确定的事情上要开放,在所有事上都要有爱心”,愣是不听,净随私欲整纷争的事😶‍🌫️
劉有點方jpg
:
“在基要的事情上要合一,在不确定的事情上要开放,在所有事上都要有爱” 就很全面了,但是真正的“合一”、“开放”、“有爱” 都是靠人自己很难做到的🥹 面对肉体、世界和魔鬼的三国联军,很容易就溃败陷落了。但是故事还是在向前发展,掌权和得胜的那一位也还在工作😌
备大G背抽风的小白:嗯嗯,三国联军可太要命了🙈只有枝子连于葡萄树才能得胜有余🤓
3条回复
34:04 转自“璞真花园茶座”听友群听友@LEE对节目中圣餐礼相关神学背景的指正和补充 Part2⃣️:

3. “同质说”(Consubstantiction)一般认为是路德和信义宗的观点,但这个总结的名词其实是对路德神学的误解,因为这个名词仍然暗含了亚里士多德哲学“实质”观念对圣餐的理解,而这恰恰是路德要剔除的,所以后世学人对改教家的总结未必都那么准确。在路德宗内部,对圣餐的理解主要包含4个方面:

(1)这是圣礼的临在(sacramental presence),即基督的身体和宝血真实临在于圣餐的饼和酒里面。“圣礼”(sacrarent)一词在拉丁语中与当今理解不同,今日我们更多强调圣礼是一种礼仪,而拉丁语的意思是“奥秘”。因此,路德认为,基督的身体和宝血在圣礼里的临在,从人类的物理学或化学,或者甚至形而上学的角度来说,都是无法解释的。
有些信义宗教会,用“在其内、与之一同,以及在之下”(in, with and under)来表达这个真实的临在;

(2)以口领受(oral partaking)。信义宗相信,我们藉着口领受基督的身体和宝血,而不是神和灵魂之间的某种交易。当我们咽下饼里面的身体、杯里面的宝血时,基督的身体和宝血滑过了我们的舌尖。这里的核心观点是“神藉着创造秩序中被拣选的要素作工”,路德反驳慈运理的过程中,指出他以古希腊思想的唯灵论为前提来解释圣经,即坚持“有限的存在,就是神的俗世的和物质的创造,不可能承载神无限的能力和同在”。

然而,路德指出,圣经作者们相信,无限的神可以使属世的和物质的事物在他的手中,作为工具,藉此可以传递他赦免和恢复生命的大能。这是“道(无限/基督的身体)成肉身(有限/饼酒)”神学的延伸。
(3)为不敬虔或不配的人所领受。路德的此观点,主要是反驳中世纪天主教将圣餐视为对基督的再次献祭,从而将圣餐视为人的功德。路德指出,我们藉着承认基督的临在取決于神的道,而不是领受圣餐之人的信心,来定义真实临在。即使不信的人,当他们领受圣餐时,他们也是领受了基督的身体和宝血(例如犹大),即使因为缺乏信心而没有得到圣餐的好处,我们称此为不敬虔或不配的人所领受(即保罗所强调“不按理领受”)。如果仅仅是“象征”,“不按理领受”又有什么关系呢(正如不信者带个十字架)?

(4)基督的属性相通。信义宗对圣餐的理解,完全基于对基督神人二性的理解,即前提是在“神一人”这一位里面,基督的人性所拥有的特质,分享了他的神性所拥有的特质。所以我们假定在这两个本性(nature)里面的属性相通,使得人性的身体和宝血,出现在出于神的旨意的任何地方和事物里。

总结:
圣餐观是很有趣的神学议题,基督设立是为了合一,而宗派形成往往恰恰是因为圣餐的理解不一样。这也反映出圣餐神学的包容性,例如新教的分类不仅在于是否是“象征”,而是“这是我的身体”这句话在讨论基督的身体,不但属于圣餐观,而且更属于基督论的范畴,而基督升天后,坐在父的右边,那么在天上和临在于圣餐中又关乎与“圣父”的关系,即“三一论”的范畴,所以牵一发动全身,路德和慈运理的分裂主要是基督论,而非圣餐礼仪而已。汉语世界对宗教改革的研究还比较少,所以大多都采用慈运理的观点,因为最好理解。圣公会的圣餐观确实比较暧昧,可能跟Bucer的影响有关,我太太原来在澳洲也是圣公会会友,她说他们堂点的三任牧者持有三个不同的圣餐观,还挺多元的。
33:58
转自“璞真花园茶座”听友群听友@LEE对节目中圣餐礼相关神学背景的指正和补充 Part1⃣️:

我个人想分享一些圣餐观方面讨论,播客里提及“属灵同在说”,其实并不等于“象征说”。改教家的圣餐观里面,Bucer、路德和加尔文都与天主教更接近,而与慈运理更悖离,虽然在信徒层面的理解或感受不是这样。路德有句名言,他宁愿与“教皇党徒”同领圣餐,也不愿与慈运理同领圣餐[Lol]路德和加尔文都是要保住“基督身体真实临在于饼酒中”这一观点。具体简单原因如下:

1. 改教家对圣餐的改革,主要是要剔除亚里士多德哲学对圣餐解释的影响,播客里提及的“变质说”(transubstantiation)主要是中世纪神学使用亚里士多德哲学作为工具来解释圣餐,即每一样东西都有一个内在的实质 (substance),决定了它的本质 (nature),也有“偶性”(accidents ),给予特定的个别事物拥有自己的特性。根据这个思想系统,所有的椅子都是椅子,因为它们全都具有 “椅子特性”(chair-ness )的内在实质。然而,每一个椅子各有木头、塑料或钢铁,特殊颜色和形状的“偶性”(即特征)等。中世纪神学家认为,基督临在的奥秘,就是圣礼的饼和酒的实质,被基督的身体和宝血的实质取代了,即使饼和酒外在的偶性仍然一样;

2. “象征说”是慈运理的观点,而“属灵同在说”是加尔文的观点。首先,慈运理的主要论证是,“这是我的身体”的“是”(希腊文“est”)并非实质的“是”,而是象征含义,他甚至强调在耶稣所用的亚兰文中没有系动词(be/being)的观念,而众所周知“be/being/est”在希腊语与拉丁语系中,“是”这个词有形而上的“实存/存有”之意,比如human being。此外,慈运理提出,例如,当耶稣说 “我是(est)葡萄树”,没有人把耶稣想成是一棵字面意义上的葡萄树。

然而,路德的反驳分两方面,路德强调新约的默示是希腊文而非亚兰文,所以“是”(est)这个词含有“实存/存有”的观念是圣灵的心意,他批判慈运理在这一点上不信圣经权威是理性主义者。另一方面,关乎“葡萄树”例子的语义学的反驳很精彩,他说:我捡起一枝木制的或银制的玫瑰,问:这是什么?你回答:这是玫瑰。因为我没有问它的意思,而是问它的存在,所以你告诉我它是什么,但不是告诉我它象征什么⋯…“是”总与它的存在有关。再没有其他的理解方式。但是你说:这不是玫瑰,这是一块木头。好,我回答,没错。但这还是玫瑰。即使这不是一枝从花园里生长出来的、自然的、生物的玫瑰,但它本质上还是玫瑰,从它本身来说。玫瑰有许多种:银的、金的、布的、纸的、石头的、木头的。然而,就它们本身以及本质来说,每一个在存在上都是玫瑰。不仅仅是一个象征。如果不是首先有一个存在,那么它怎么能象征其他事物呢?无论什么,只要是不存在的,它就不能象征。

其次,加尔文的观点,被称为是“属灵临在说”,虽然这么理解有点过于简单了。加尔文的圣餐观,乃是要尝试解决路德与慈运理的隔阂,一方面,他也不同意慈运理,圣餐仅仅是象征,如果只是象征,“神圣”在何处?另一方面,他也担忧路德对“基督身体”的真实临在,容易让人误解为“基督的身体无所不在”的观点,从而与迦克墩信经相悖。因此,加尔文别出心裁,将“基督的身体”转移到“圣灵论”的范畴来讨论,从而强调圣餐中圣灵的作为,圣灵在圣餐中工作有二:其一表明神的恩典和成就祂的救赎大功,这是神向人的关系上(God-manward relationship);其二在人是凭信心去回应和领受神的恩典,这是人向神的关系上(man-Godward relationship),而这方面便完全是圣灵大能的作为。因此,所谓的属灵的临在,实际是“real presence in the Holy Spirit”,从这个角度看,加尔文的观点与路德最为接近。
58:23 这义工可还行,不敢讲也不好乱讲哇😂😂阿真姐姐优秀🤣
阿真姐姐
:
义愤填膺的阿真🤣🤣🤣
PiusHsu
PiusHsu
2023.8.18
36:30之所以在周中,应该是遇上了教会年历中的节日和庆日
劉有點方jpg
:
后来我自己查了一下发现St Paul‘s是平时持续周中的早上和中午都会有Eucharist
石东林
石东林
2023.10.24
您好,请教一下,主播提到天主教和佛教区别是什么的时候?义工所说的与人为善这个和天主教核心不同之处是什么呢?您所宣讲的福音又是什么呢?原教旨主义的基督徒是否算是犹太教?基督徒和穆斯林徒他们是否有着共同的信仰呢?都是信仰上帝?ps:这里表述不清,是主还是上帝?
阿真姐姐
:
首先,您的问题都非常棒!很有水平!😀下面我简单回应一下 关于劝人为善的区别,佛教是把为善当作一个积累功德的途径,做得善事多就多得福报,今世修行得好,来世轮回得好。而天主教或基督教看待善行是一个生命得救赎的结果,我们认为人本身都是败坏的,没有能力行善,哪怕行为是做得好也不代表动机就是好的,或者动机也是自私的。人的根本问题是认识到自己的败坏和无能,因此需要上帝的救赎。我们承认罪,且相信耶稣基督的救赎之后,就好像有了新生命,才能做出一系列好的行为,但是我们得救并不是因为好行为,而是因为上帝的恩典和单纯的信心。 另外,通常说原教旨主义的基督徒只能说是比较保守的基督徒,他跟犹太教徒不一样。基督徒相信耶稣基督是救赎主,犹太教则认为救赎主还没来,耶稣只是一个普通的先知。 犹太教和基督教信仰的是同一位上帝,至于穆斯林,普遍认为他们所信的安拉也是同一位上帝,但也有一些争议。
石东林:蟹蟹您的回复,大体懂了。但有个疑问,援引-“人的根本问题是认识到自己的败坏和无能,因此需要上帝的救赎。我们承认罪,且相信耶稣基督的救赎之后,就好像有了新生命,才能做出一系列好的行为,但是我们得救并不是因为好行为,而是因为上帝的恩典和单纯的信心。” 某天我在母亲床边,看着熟睡中的她,脑子忽的起了一个掐脖子的念头,虽即想到老妈天天为我洗衣服做饭,心里骂:我简直大逆不道~母子关系其实灰常好。对恶的虚构创造是不是罪呢?从何而来,如果我介意,我则需要被原谅和救赎,净化未发生但已然存于脑袋中的一些败坏。挺好的,至少不会钻牛角尖,情绪不受影响以后还是可以斗志昂扬的生活。未来光明,但过去却是一团浆糊,通过他者原谅,为什么不自己原谅自己呢?我只是好奇这种莫名其妙的念头是打哪儿来的。捂脸,本人并不BT😂
6条回复
PiusHsu
PiusHsu
2023.8.18
27:51 用词和公教是一样的,出自若望福音,最好是要唱出来
劉有點方jpg
:
嗯嗯,是的,John1:29 这一句🥹
历史中的重要角色啊~
劉有點方jpg
:
也没咋聊历史🤣光吐槽了吧🙈
李诺就是Me:哈哈哈哈,历史上的表现也常常被诟病
pluto_alice
pluto_alice
2023.8.17
啊啊啊我也去过约克大教堂的evensong!太巧了!
劉有點方jpg
:
🤝握手!印象深刻~
kneiphofkant
kneiphofkant
2023.8.17
先码住,码住!(上一期还剩个尾巴)
劉有點方jpg
:
嘻嘻嘻慢慢来~
我是39
我是39
2023.8.17
来了!
劉有點方jpg
:
击掌🙌🏼
帆赛
帆赛
2023.9.21
教會青年的思考健身房,简体还搜不到,需要繁体搜索了,哈哈哈😆
劉有點方jpg
:
确实!那是台湾的节目🤣
你是St.Helens Bishopsgate的吗?
劉有點方jpg
:
啊哈哈哈这都能猜到🤣
kneiphofkant
kneiphofkant
2023.8.22
59:25 哈哈哈为什么突然辣么热情?听上一期啊😂,阿真是Extroversion🦈!
阿真姐姐
:
当时是情绪和环境两种需要嘛 格外E了一点 🤣🤣🤣🤣
momomo_
momomo_
2023.8.19
16世纪,欧洲民族国家纷纷出现,封建世俗王权希望摆脱罗马天主教会的统治,实现王权高于教权的目的
RICOTTA
RICOTTA
2023.8.18
冒个泡
劉有點方jpg
:
竟然出现了🤣🤣
刘有点方块,想你了来看看.
劉有點方jpg
:
谢谢你的支持哈,也希望多关注节目的内容~ 这个平台也有很多好的播客,可以也多尝试一些不同的节目。主持人只不过也是个媒介,更重要的是关注媒介要传递的信息和内容,自己也能根据自己的信仰多些新的反思。
IS-Ctype
IS-Ctype
2023.8.30
59:14 感觉好多三字都是这样的🥲可能是偏见吧
IS-Ctype
IS-Ctype
2023.8.30
我才意识到原来点蜡烛祈祷是天主教的传统,想到很喜欢的一部韩剧里面,女主角为自己的朋友夫妻两个人,夜里固定的时间起来点蜡烛然后祈祷。