【067】与梁文道、周轶君聊《厌女》:为什么男性害怕参与女性主义讨论?GQ Talk

【067】与梁文道、周轶君聊《厌女》:为什么男性害怕参与女性主义讨论?

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【本期简介】

在第59期节目中,我们曾讨论“为什么上野千鹤子在中国这么火”,本期节目我们将从上野千鹤子的两本著作出发——代表作《厌女》与最新出版的《女性生存战争》,并邀请梁文道与周轶君一起,再聊女性主义。

上野千鹤子曾在书中提到,她希望看到更多男性学者从男性角度来完成讨论,但男性学者似乎比较少在性别议题上介入研究。而在当下的舆论场,讨论性别议题也很像一种“内循环”。一方面女性承担了大量的、重复性的阐释性劳动,比如在性骚扰新闻发生时,循环反复地进行从零开始科普教育;另一方面,鲜少看到男性参与其中,他们保持沉默,甚至抗拒。我们强烈地感受到,女性是一种处境、一种劳作,而男性似乎不是一种性别。

男性面对性别议题讨论时,心态是怎样的?

男性知识分子为什么害怕参与女性主义讨论?

男性能从女性主义的理论学习之中获得什么?

在这期播客中,梁文道分享了他的个人经验。他小时候念男校,当第一次读到《厌女》时,他感到切肤之痛,“我不觉得这是一本理论书、启蒙书,或者说,看,原来你们女人是这样。不!那就是我的故事”,男校的环境正是通过恐同、“男人气=不像女人”来强化男人之间的彼此认同。

梁文道说,女性主义对他而言,首先是自我剖析的工具和思想资源,即作为一名男性,我是如何被构造的?在学习女性主义的过程中,他反而变得自在,这是因为什么?

而对周轶君而言,女性主义是一个审视未经审视的生活、反思被强加的社会图景的过程,是一个将概念与主义落入生活细节的过程。比如,当她拥有了一间只属于自己的房间,为什么会因为母职而难以锁上大门?当她忙于工作疏于家庭事务时,为什么同时会感到羞愧与不安?

这期播客中,我们谈论的话题并不新鲜。但就像周轶君所说,一代人有一代人的困境,一代人需要有一代人新的语言。这些问题值得反复被阐释、被书写、被争辩。最后,我们设置了一个关于想象力的问题,最近一次看到的、听到的关于女性的新的叙事、新的价值想象是什么?我们也收获了欣喜的答案——人类文明史上,第一位用“我”说话表达情感的人,是一位女作家。

本期节目由读客、看理想、GQTalk联合呈现。

【本期主创】

【Shownotes】

第一部分 上野千鹤子热潮

1:30 为什么男性知识分子害怕参与女性主义讨论?

4:30 女性幽默:周轶君人生第一个梦想是成为女相声演员

8:24 如何看待上野千鹤子在中国引发的舆论热潮?

15:15 女性主义为什么值得反复阐述?一代人有一代人的困境,一代人需要一代人新的语言

第二部分 女性主义启蒙

17:08 梁文道和周轶君是如何一步步接触女性主义思想的?

23:10 梁文道的男校经历:《厌女》所讲正是我的故事

32:10 梁文道:女性主义让我知道成为既得利益者的过程中,我双手到底沾染了什么

33:38 周轶君的女校经验:反思别人强加于我的社会图景和未经审视的生活

38:40 周轶君:女性主义不能只谈论主义和概念,我们要谈论细节

第三部分 女性是一种劳作,而男性不是一种性别

43:00 男性面对性别议题讨论时,心态是怎样的?

47:07 类似种族议题中白色不是一种颜色,男性也不是一种性别

48:50 女性在性别议题中所做的大量的、重复性的阐释性劳动

54:35 男性绝对应该要有家务生活能力,否则你不是很无能吗?

第四部分 性骚扰议题

57:50 过去十年,性骚扰议题上的法律进步、舆论科普进步

1:02:50 性别教育应该更早进入我们的教育体系中

1:09:35 关于言语性骚扰的界定问题,“很多年不会称赞女性外貌”

第五部分 当下的性别议题探讨

1:11:30 梁文道:自从开始学习进步的性别观念后,我反而变得更自在

1:13:10 当下性别问题的探讨已和阶级问题缠绕在一起

1:19:40 面对“女女格差”,尚未有完美的解决方案

1:21:20 最近一次看到的、听到的关于女性的新的叙事、新的价值想象

本期提及书影

【本期制作】

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GQTalk
GQTalk
2023.8.18
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这期比较长,但录制下来,我们都很有收获,希望大家也喜欢~
喜樂無羨:不长不长,有道长和轶君,翻倍也听不够啊~🥺
在黑暗中大雪纷飞的猫:不够长不够长,再来再来!
11条回复
LikQ9Y
LikQ9Y
2023.8.18
想起一句话:“现在的主要性别矛盾是指女性
日益增长的思考能力和落后的男权骗术之间的矛盾”女性都开始觉醒了,男人还是那一套老骗术,可笑。
灏霖樟:父权制社会下 男女本就是对立的 是父权制排除异己 把女性客体化
天才猪猪不是猪:所以容易破防
15条回复
Nora_nn
Nora_nn
2023.8.19
54:05 听这期总是感觉女性群体还没有真正争取到什么所谓的女性权利或平等,走在前面的女性已经开始担心矫枉过正了,果然女性总是容易反思自己啊,道阻且长!
刺猬的夏天:我也有同样的感受,那个CEO就不能娶一个有生活机能的男人吗?女校的培养很到位,她却觉得没有说不会的权力。就还挺失望的。就是那种对权力的诲默忌深的感觉,还是有种好女人的包袱
HD338165t:嗯,我理解您的意思,你可能是觉得女性相较于男性而言更容易自我反思。这样的一种思维方式是有一定问题的。 不过抛开性别,一种理论就是应该时常被反思的,这种反思对于这种理论的长久的良性的发展其实是有帮助的。如果不反思,很可能会出现因为理论走向极端而让整个群体都陷入疯狂的现象。
4条回复
29:00 好敬佩梁老师有勇气忏悔…真正的、坦诚的忏悔就是说出来以后就是真的会让别人觉得你做错了
AlwaysBeKind:道长不止一次对此事忏悔,在其他节目也几次提及。我相信他每多说一次,心里会好受一些。
h_kCmf:真的这也是我想说的,说出来真的不简单,我们都有作恶的经历,但像他这样直视且坦白出来,不容易不容易
LeonUp
LeonUp
2023.8.18
也许,不是害怕,是压根不知道,不了解,不感兴趣。一波人天天听播客,看书,一起讨论,一波人天天刷抖音,打游戏,一起喝酒。如果哪一天这两波人遇见了,都会觉得对方不可理喻,莫名其妙吧
天才猪猪不是猪:是的,恐惧源于不了解。而且经常会污名化女性主义,就会让男性觉得女权主义就在"打拳"(经常看到男生评论说到这个词)
楚人涉江:本身女性主义的讨论有很多地图炮,理论上该批判父权批判好了,聊着聊着又开始地图炮批判男性。结果就是不管不问的男性活的逍遥自在,那些想讨论想了解的男性头伸进来挨一顿锤
29条回复
buji
buji
2023.8.19
48:19 天呐!男性不讨论性别是因为男性不认为男性不是一种性别!讲的太好了
91cm:确实,因为男性是一种privilege。
道长,赶快更新下一季八分啦
大王贰十三:还可以再催一下大壹老师😂
en_pc3N
en_pc3N
2023.8.19
听到轶君说那个唯一肯来上节目的律师说,不管性别是什么,只要你受了完整的性别教育,就会是长成我这个样子——在晨练山路上的我,停下脚步。有眼泪沸腾的冲动🥺😭
yyt:啊啊啊啊啊啊啊😭😭😭😭😭😭😭
葱花就是葱花:是的🥺🥺🥺
30:37 这个故事道长在自己的八分节目就谈及过,但这么透彻的自我剖析,蛮不容易的。
听播客的momo:我就说我听过😂
GQTalk
:
是的
巴道
巴道
2023.8.18
25:08 我还见过厌女的男同,超级又当又立
我与我___:男同说到底还是男的,他们才不和女性一样
ohoyeah:我也见过,我想厌女本身是多数,所以你在各个群体多数也是厌女的,女性群体很多也是厌女
34条回复
WangYuhui
WangYuhui
2023.8.18
想起一句话:“厌女”甚至可以不需要一个主语,一个发起行为的个人,而是一种社会结构性的存在,一种社会的病理学现象。身为男性,我以父权制为耻。
Elwing
Elwing
2023.8.20
17:14 读《父权和资本主义》我感觉我就是一个 19世纪的工人在阅读资本论
55:08 梁老师说得好,家务是作为人应该具备的能力,连家务都不会做,这人真的很无能
04:40 哈哈哈有没有邀请文涛老师
大王贰十三:以我对窦文涛不深入的了解,这话题可能他聊不了…
GQTalk
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一直在我们的拟邀list里
7条回复
39:30 经常有愧疚感,女性习惯性自省,我要平衡一下,不能让这种愧疚感长存
37:42 女的什么都学,男的反而不会去学缝纫。好讽刺。
哈哈好哦:37:12 男的应该在男校学家政!但这又可以联系到厌女的话题了
15:50 是的,张越老师在十几年前策划的一系列38节主题节目,就是我的女性启蒙,记得特别清楚的是有一年38张越老师和观众互动游戏,写出男女的性格,就说到男性和女性可以走出既定性别偏见,现在看,原来是这对于之前的性别环境是很先锋的,但对于当时年纪尚小且在小城市长大的我,却视作了理所当然。
YuyuAmy:以前央视有档节目叫妇女半边天
两可:喜欢听到关于张越老师的一切,有一种我们同行的感觉。
3条回复
48:22 因为男性是既得利益者。统治阶级是意识不到自己属于某个特定群体的,因为被压迫者才能时时感受到压迫的存在,统治阶级的合理身份其实不需要自证和辩驳,他们不需要一遍一遍捍卫自己的身份和权利因此他们也以为自己不属于某个特定群体
29:36 真的是非常稀有的男性加害者视角的叙述… 太难得了,非常感谢道长这么真诚的说出这些经历和感受
这应该是我目前听到过最舒适的一期关于性别话题的讨论
性别话题其实不能只单一在讨论女性问题,他需要在更多的视角,不同的维度发散着去看待问题
无论是不同的性别或是阶级,不同种认知所表现的态度都完全不一样
听道长聊男校事情的时候,我在想是不是一些问题其实不完全在于性别,而是强者对弱者的一种打压,在性别划分下,男性往往会把自己放在强者的一方,视女性为弱者,继而形成了后来这样对立的情况

我当然不否认之前有很多女性之间讨论女性话题的重要性,这些问题可以让更多的女性成长,去思考,独立,但也想节目里轶君说的,这些并没有解决问题,没有一个答案,因为所有问题都是复杂的,不是对立就代表着强势于另一方,或者可以战胜所谓男性的"父权"凝视
也许更好的讨论需要在于一个没有对立,只是尊重人尊重彼此的基础之上,而不是把一些标签化的东西单方面的贴给哪一方,无论是男性还是女性,问题往往都是相互存在的,是复杂的,是需要相互讨论,互相理解的
或许我们还需要更多思考和成长来慢慢完善一些事情,但能听到这些声音已经是一种进步
HD928455y:是的 就像轶君老师说的 拥有更多选择的社会会更舒服
Mokona_琳子:嗯,需要有弹性的环境