283 清日英三国志:财政大分流与现代国家之路

283 清日英三国志:财政大分流与现代国家之路

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无论怎样的时代,任何政府若想要进行有效的治理,都离不开钱,也就是说,政府必须处理好财政问题。在近代历史中,现代财政国家是一个格外重要的制度标尺。相较英国与日本,虽然大清的禀赋看起来是“能进入顶级联赛的板凳球员”,但似乎一直不得财政国家的要领。为什么说大清缺乏财政制度改革的动力?现代的财政制度真的是建立在纸钞和央行的基础之上吗?大分流理论可以有效解释中国近代史全过程吗?请听本期嘉宾和文凯带来的精彩分享。


- 本期话题成员 -

程衍樑(微博@GrenadierGuard2

和文凯 香港科技大学副教授,新书《通向现代财政国家的路径 : 英国、日本和中国》


- 时间轴 - 

05:30 税收与财政:以17世纪英国的啤酒税为例

12:36 晚清财税在政治上中央集中,执行时分省就近

20:18 明治维新强行加速了日本的纸钞普及

28:52 金融市场是中日英国运分流的关键

33:25 晚清朝廷和普通人一样“厌恶负债”

37:48 中央财政工具多,大事能做小事糊涂

45:32 从治理视角看现代国家的正当性的来源

58:18 日本成也金本位,败也金本位

01:06:01 探索政治上的“大分流”


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70523
70523
2023.11.21
20:29 阿根廷新总统忽左忽右不赶一期吗?对这位自由主义总统很好奇啊。
Mayutan1014:这位到底哪里自由主义了(草
执__生:按照这个频道一贯的风格,只有约到阿根廷问题资深专家才会做。
11条回复
税收专业的学生DNA动了!马上考研了,我要上岸!为人民服务!
今天就超过一姐:对滴,评论区在干什么不好意思...现在我都不敢在互联网上说话因为这互联网的生物多样性太强了,哈哈怎么人家说一下自己的梦想还要被喷嘛救命不好意思你们是傻蛋对不起对不起对不起。我是人民等你服务doge)
今天就超过一姐:加油加油!多点鼓励会死吗你们友好一点会死吗我真的疯了我咬死你们这些傻蛋对不起对不起
18条回复
Shawnx
Shawnx
2023.11.22
兰小欢的《置身事内》里提到两部经典电视剧,一部是《大明王朝1566》,一部是《走向共和》。这两部电视剧的开头,那些历史上赫赫有名的大人物们,都在做一件事——算账。大明朝的阁老们在算着去年的各项收支,大清朝的李鸿章为建北洋海军和修颐和园的费用伤脑筋。
ainuannuan:一文钱难死英雄汉
越向书
越向书
2023.11.21
43:47 这里对黄仁宇的理解是否有偏差?“数目字管理”应该不是说“使用数字”本身(这个秦朝就有吧),而恰恰指的是嘉宾刚刚说过的“户部对财政运转情况的掌控能力”。
东东木木:mathematically manageability 这个概念本来就很模糊。后来看了黄仁宇的回忆录,我觉得他是因为有感于民国时期基层管理的低下,才对传统中国有这个看法。但实际的情况可能是,民国在某些方面不如明清
越向书:你很可能是对的。民国与明清的比较我不懂。但我相信,国民党军与美军之间的差距无疑给黄仁宇留下了极深的印象。60年代的美国国防部长罗伯特·麦克纳马拉鼓吹的哈佛商学院的那一套,很可能就是启发黄写“数目字管理”的东西。不过越战证明,能赢得战争的技艺无法弥补政略上的错误。
这期节目貌似没有谈到海关总税务司,也有说法给大清续命,赫德领导的海关总税务司功不可没,该机构也是大清诸多官署衙门中最近代化最与国际接轨也是最专业的,印象最深的是看到一幅描绘赫德在海关总税务司办公的版画,他使用的是一张19世纪工作狂标配的立式办公桌,西装革履的他就这样站着批阅文件,身后是抱着一摞文件的副手,而他办公桌前的是一座顶到天花板文件档案塞的密密实实的档案架
lemontree_SnHh:简直像卡夫卡小说里的场景
HD684592y
HD684592y
2023.11.21
全部的讨论都没定义主语,到底再说中国,还是再说政府?
諸微塵:谁收税?
本因坊秀智:清王朝就掌握国家权力近似于国家了。包括到现在讲中央政府做什么不也经常直接说“国家”吗?
越向书
越向书
2023.11.21
29:57 听起来,这就是政治权力与资本合谋,利用人的弱点来谋取最大收入的过程。酒税如此,后来的烟草税和一系列瘾品税更是如此。这路想要走通,一则朝廷受到税款后要真正用于强国的公共事业,二则要随时注意别让自家的韭菜被别人割了。
HD1042912p:可以参考《伏特加政治》中对酒税对俄罗斯的破坏影响。
35:50 第一次关注到晚清借贷和财政问题,是因为陈志武老师特别喜欢用左宗棠借贷的例子,和和老师这里讲的内容呼应了。
陈志武老师讲到传统王朝厌恶负债的习性,军费、赈灾等等大额支出都依靠国库积累来解决,这样国库空虚就容易导致王朝崩溃,而左宗棠的借贷是一个金融创新,相当于是为清王朝续命了。和老师在这里又补充了之后的剧情,眼下的战争结束,融资手段就回到原来的轨道上去了,没能成为一项长期制度。
sanhao
sanhao
2023.11.22
1:11:47 这期有点大跃进啊,这个题目太大,可以聊3个小时
ainuannuan
ainuannuan
2023.11.23
14:25 果然是上瘾商品改变世界。
越向书
越向书
2023.11.21
1:09:36 哈哈哈,忽然间跨服聊天,您二位说的游戏不是一类“游戏”😂
教父是死神:最近发现一个u管频道,经济社会研究,也许和之前的相关频道内容会有重复,但是收录了不少中文圈历史和政治名人名家的讲座,刚听了金雁在香港做的关于苏俄革命的讲座录音,很有趣
Coco_DptL
Coco_DptL
2023.11.22
😧感觉现在也是间接税占比过高,直接税占比太小。
Gtze
Gtze
2023.11.23
若论18、19世纪的中国先进或是落后,要先定义何为先进何为落后。嬴政到宣统的两千多年,帝王家的目标始终是怎样能做到最大的中央集权,这样的目标在乾隆时期到达顶峰,这样的驭权之术,大中华可谓先进至极。
lemontree_SnHh:我沙皇俄国不服!
33:26 这确实是以前没想到的角度。不过以当时中国和日本的经济体量来看,比起说日本加了杠杆所以胜出,不如说清政府在需要支付高额战争赔款的情况下依旧穷奢极欲所以失败了吧。
Antigoonus:所谓国家经济体量,如果大量资源是政府根本无法调动的,那其实对于国家间竞争来说没什么用。
丹波黑豆茶:嗯是这个道理,不过从晚清的财政状况来看与其说无法调动,不如说分配和支出不合理,以及皇家的钱和政府的钱实际操作上很难真正分开吧
Mazmatig
Mazmatig
2023.11.24
和老师提出的一套财政国家的理论相当有意思,从中英日的对比以及各自财政的发展来讲述财政与现代国家建立的关系,以及关于金本位、银本位的选择问题,更是提出了很多新颖的观点比如现代税收手段与工业化并无强关联。虽然还不能完全理解和老师的理论,但后续有时间就会去阅读和老师的书,并期待和老师再次来讲述这段历史!
peny
peny
2023.11.22
听得鸡皮疙瘩都起来了,忽左忽右真是没有最好只有更好。
无言_Tlpe
无言_Tlpe
2023.11.26
23:48 晚清或者说清没能建立纸钞体系是不是有元明两代宝钞崩溃的影响?
无邑君:感觉也有这个原因。
Mazmatig
Mazmatig
2023.11.23
40:49 清朝“以缓解急”,瞬间想起“以改兼赈、两难自解” 😂
清风空灵
清风空灵
2023.11.21
01:30 如果人就在日本,可以参加吗?
HD284214k:蹲一个
Grenadier:可以啊
danielkggg
danielkggg
2023.11.22
说日本实现财税近代化与本身工业化无关这一点可能有待商榷,事实上1850-1890期间日本已经开始初步的工业化,尤其1880-1890被称为工业化狂飙的十年,其中有与清朝竞速的原因,也有尽快脱离欧美列强控制的原因