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1之前的受访对象都是生活在国外的中国留学生，今天采访的是生活在中国十五年的意大利人。中国人在国外生活固然艰难，但外国人在中国独立生活又何尝容易，这期的嘉宾Claudio已经快70岁了，是山东潍柴动力的工程师，2007年来到的中国。
我们是在南京隔离的时候认识的，住在隔壁，当时防疫人员给我们建了个群，方便联系。在隔离期间，我曾经跟他抱怨说防疫人员只给我房间的窗户开了一条缝，整个环境让我觉得很逼仄。老头儿怂恿我把窗砸了，虽然我没敢，但是觉得他很有魄力，后来一直相互鼓励度过了隔离期。
听说我最近在做和异国他乡的生活有关的节目，Claudio很乐意支持我，关于他在中国十五年的生活经历聊了聊，访谈录整理如下：
Josephine：欢迎Claudio来到我们的节目，请您先自我介绍下。
Claudio：我叫Claudio Operti，意大利人，今年69岁，快70岁了，是任职于山东潍柴的工程师。我1978年开始在意大利工作，2007年来到中国，服务于一个意大利公司。从2010年起，我来到了山东潍坊，服务于潍柴，开始了在这里的生活。
Josephine：在中国，六十岁的人都退休了，你为什么还坚持工作呢？
Claudio：其实在意大利，退休年龄是67岁，按理说在意大利我也可以退休了。但我还是满怀工作的热忱，很喜欢现在的工作，所以没有停止工作的打算。
Josephine：我之前听你说每年经常回意大利？
Claudio：是的，我经常回意大利，大概一年回去6-7次，每次待上3-4周，公司允许我带薪休假。在全球大疫情的时候，我每次回来要被隔离4周，所以我减少了旅行次数。现在疫情常态化了，我今年回去了三次。来回途中经常要走青岛——北京——图灵这条航线，要转好几次，非常复杂。
Josephine：那你一般怎么度过在意大利的假期呢？
Claudio：假期里我也很忙，工作需要我。一般我会和家人在山上专门用于疗养的小房子待几天，然后联系一些在欧洲的和生意相关的人。潍柴在法国有个分公司，我会飞过去几天，太太也会陪着我，那是一个风景很好的区域，在那里购物让我们觉得很轻松。
Josephine：你拥有的是什么类型的中国签证呢？永住签证还是工作签证？
Claudio：我很幸运地在2017年拿到了永住签证，我在中国来去自由，非常方便，甚至在全球大疫情期间也给我带了很大的便利。因为那个时候，拿到中国工作签证的外国人被禁止来中国，但因为我拿到的是永住签证，所以依然可以自由通行。
Josephine: 除了山东潍坊之外，你还去过中国哪些地区旅游呢？
Claudio：我去过中国很多地方。最开始在中国的三年，我待在重庆的一家意大利公司，经常去北京和上海出差。此外我还去过山东境内很多地方出差，比如济南和青岛，还有西安、三亚和新疆，我也为了工作去过几次南京。有时候只是为了工作出行，有时候是为了旅游。
Josephine：你去过中国这么多城市，那么你最喜欢哪一个呢？
Claudio：重庆是一个极好的宜居城市，住在那里的人们都过得很开心。其次是西安，有很多博物馆，我见过的最大的一个博物馆就在那儿。北京也是一个很漂亮的城市，我去过长城、圆明园等很多景区。对了，我最喜欢的食物是北京烤鸭，美味极了。
Josephine：我记得我在英国也买到过烤鸭，放进烤箱烤一下就很好吃。中国除了烤鸭之外，也有盐水鸭。南京的盐水鸭外观白色，口感偏咸。
Claudio：潍坊也有鸭子，但不是烤制的，是另一种制作方式，人们经常用它接待客人。
Josephine：你家人之前来过中国吗？他们对中国的印象怎么样？
Claudio：我太太和两个儿子来过重庆两次。我们一起到访过西安、北京和上海旅游。几年前，我太太来过潍坊一个月。他们很喜欢中国，因为欧洲的生活方式和中国很不一样，所以他们到了这里觉得很新奇。重庆和潍坊的外国人都不多，所以我们看上去很显眼。
Josephine：你刚开始的时候为什么选择来中国工作？
Claudio：一开始是因为我的意大利公司为我提供了一份中国工作。在我2007年来中国之前，我对中国了解得很少，我在重庆工作了四年。来这儿之后，我开始学习和了解了和中国同事一起工作的模式。我的中国同事们都非常勤奋、协作、乐于助人。我发现这里的工作环境很好，中国政府也为国家的新发展投资了很多，在这里工作比在欧洲要有趣很多。
Josephine：你发现在中国和在意大利工作有什么不同呢？
Claudio：中国人工作更加勤奋，受教育更高。意大利人们工作只是为了自己的利益，不会考虑到集体，但中国人工作会为了集体、为了国家的利益，工作很有激情，也高效。
Josephine：你对汉语了解多少？
Claudio：几乎完全不了解。我尝试过4次学汉语，但从来没成功过。在我这个年纪，再学一门外语对我来说难度太高了。而且，我遇到的中国老师不太会教中文。
汉语体系和英语体系差别太大了，我是意大利人，如果让我学法语和英语，还能找到这几门语言的共同之处，有时候有一些相近的单词，但是汉语言完全是另一个体系。如果让我纯靠记忆学上百个单词，这也太难了。
Josephine：我有一个朋友在日本，她说学日语比学英语要简单很多，因为日语汉语是同宗的。我从幼儿园起就开始学英语了，所以总体算起来，应该学英语有二十多年了。但我到了英国之后，仍然觉得跟不上本地人说话的节奏。我尤其记得刚到卡迪夫的时候，那个司机操着很浓的威尔士语跟我交谈，我完全听不懂，只听懂他说了一句“You don’t know English, right?”（你不懂英语吧？），我很气愤也很羞耻，很想告诉他”Better than your Chinese!“（应该比你的汉语好一些）。
Claudio：和英国人交流英语确实有点难，但和其他国家的人用英语交流比较容易一些。
Josephine：你不了解汉语，那会影响你的生活吗？
Claudio：不会影响太多。我遇到的中国人都很友好，即使我不太懂汉语，我也能够去超市购物。可能比较难的情况是你刚才遇到的，和出租车司机交流起来有点麻烦。我在工作中的很多同事都用英语交流，所以没什么问题，而且他们会帮助我翻译。
Josephine：你在这里有一些中国朋友吗？
Claudio：我在重庆工作的时候，有很多好朋友，我和他们的家庭相互往来，我们经常每年都见面。在潍坊我也有很多好朋友，都是工作时候认识的，因为我百分之九十的时间都在投入工作。
Josephine：你每周在工作上投入多长时间？
Claudio：我们实行朝八晚六制，每天我都要和欧洲的同事开很多会议电话，要考虑到他们的时差，所以会议会比较晚。中午有午休，但是我们周六也工作，所以我的周末很短。算下来，我一周要工作六十个小时。
Josephine：你来到中国之后，有没有发现除了语言之外，有其他的不适应之处？
Claudio: 中国是我遇到的最友好的国家。比如在英国生活，如果不懂英语是很难生存的，而且会觉得羞耻，但是在中国，我完全不懂中文却也能很好地生存，说明这个国家是对外国人很友好的。
Josephine：我在英国找工作的时候确实很困难，一方面是因为疫情大流行，本地人大量失业；另一方面是因为我的英语可能做不到像native speaker（本地人）那么顺溜；还有一个原因是归属感，中英两国的人民真的成长背景差异太大了，我当时一个人坐在公园一边喝咖啡一边问自己，我真的能够适应这个陌生环境生存下来吗，我的答案是否定的，内心充满很多畏惧感。我在学校的时候，很多社会矛盾是被遮蔽的，学校会充当保护者的角色，但当我完成学业之后，很多社会矛盾就显现出来，需要我独自直面他们，比如经常觉得很孤独。
Claudio：是的，在英国社会，不会有很多人改变自己来适应你。但在中国，人们理解你是不同的，尝试建立联系来帮助你度过难关。
Josephine：我觉得那是不是因为没有很多外国人生活在中国，所以我们很容易识别外国人，给予他们帮助，但在一些西方国家社会更多元，外国人很多，其实很难区别citizen（公民）和foreigner（外国人）。
Claudio：你在为他们找借口。我50年前到过英格兰上学，当时没有那么多外国人，但我仍然觉得很疏离。但在这里，中国人采取的是完全不同的措施，他们更友好。
Josephine：你让我想起我一个日本朋友说，她有个日本好朋友在很年轻的时候被家人送去上海上学，她这个朋友对汉语一无所知，但是本地有个老太太给她提供了很多帮助，教会她汉语，还教她做菜。
Claudio：是的，中国人比较友好。
Josephine：是什么吸引你在中国待了这么多年？
Claudio：是工作机会。如果你想做创新，想做工程，想有很好的工作环境，没有比这里更合适的地方了。而且我在这里过得很开心。
Josephine：你周末一般会做什么呢？
Claudio：洗衣服，去超市购物，做饭，挺日常的，如果假期足够长的话我也会去旅行。
Josephine：是的，你需要自己照顾自己。你在中国住了这么多年之后，发现意大利和中国有哪些不同呢？
Claudio：上海已经是一个很西化的城市了，但仍然和西方有很大的差别。从食物上来讲，我觉得最大的不同在于，中国人的早中午饭区别都不大，但是意大利人的早中午饭区别很大，比如早饭我们会喝咖啡和牛奶，吃一些饼干。比如说中国人会在早上和晚上都吃面，但在意大利，面一定只能早上吃。从服装上来看，我的衣服尺寸总是大于中国的尺码，很难买到合适的衣服，但中西方穿着很趋同，没有什么特殊的。
Josephine： 我觉得是因为路边的面店太多了，所以中国人什么时候都能吃到面点。服装上两个国家趋同是因为自民国之后，中国服饰趋于西化。但如果你想要从一堆服饰中识别出中国衣服来，那最显眼的服装应该是旗袍。你在意大利看到一些在意大利的中国人穿旗袍吗？
Claudio：在意大利的中国人尝试去隐藏自己，他们都住在同一块地方，但不会做太多太显眼的事情，也不会穿太扎眼的服装。
Josephine：为什么在意大利的中国人趋向于隐藏自己呢？
Claudio：这是一种避免招惹太多麻烦的方式，他们很低调。在意大利有很多中国人，在我家附近有一个中国人区，他们都是采石场的员工，现在大多数采石场都被中国人拥有和经营。意大利对于从非洲来的人有些意见，所以中国人可能也不太愿意让自己太显眼。
Josephine：这和中美不太一样，中美有华人街，而且每到节日的时候，华人街就会有舞狮表演等活动，很多华人也会穿汉服来庆祝这些节日。
Claudio：在意大利的中国人也庆祝这些，但他们平时不愿意太冒头。
Josephine：在意大利，意大利人对中国人有歧视吗？
Claudio：我觉得日常生活中没有，意大利总是对国际组织和国际活动很开放。近年来，意大利人对于来意大利的非洲人和东欧人群意见很大，但对中国人还好。而且，我觉得国家之间有对抗是国家之间的事情，他们认为中国是一个充满野心的国家，但不会把国际问题上升到个人层面。
Josephine：我没去过意大利，但是听你描述之后，觉得这是一个很棒的旅游国家。
Claudio：来意大利旅游的人很多，有很多中国游客，这是我待过的最美好的地区之一。
Josephine：你在中国住宿的地方和在意大利有很大不同吗？
Claudio：我在潍坊有一个很大的公寓，是我的公司派给我的，我有两个卧室，一个书房，一个厨房，还有客厅，非常舒适。我在意大利的公寓要比在中国的大一些，我住在一个很大的镇子上。我在意大利的山区还有一个房子，那里主要是用来度假的，几年前买的，非常安静。
Josephine：你觉得中意两国的交通有什么不同吗？
Claudio：意大利的地铁和中国的很相近。我在中国不开车，基本叫出租车。这里的交通相对而言拥挤一些，而且司机易怒。但中国的公共交通相对更好一些，意大利有些城市没有地铁，只有大巴，而且小城市之间的交通可能是断连的。中国的高铁很发达，我只需要坐两个小时的高铁就能去北京，非常便捷。
