审判 | 女性主义就是想让男性闭嘴吗?嚼一嚼

审判 | 女性主义就是想让男性闭嘴吗?

98分钟 ·
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从去年热映的《芭比》到春节档的《热辣滚烫》,再到近期正在上映的《坠落的审判》,女性创作者、女性主义题材在近一年的大众文化生活与舆论空间中占据了越来越重的地位。与此同时,人们在触碰女性主义话题时的迷茫、极端与消极也逐步显现——尤其是在公共对话空间中:《芭比》被短视频和动图转化成为社交网络上一种审美“奇观”,《热辣滚烫》被贾玲如何暴瘦100斤的争议湮没,而不久前在北大发生的《坠楼的审判》观影会上那场令人遗憾的“对谈”,更是将两性之间的对立推向了高潮:对于关心和参与到女性主义讨论中的每一个人来说,似乎又都不可避免地“坠落”到了一场无休止的“审判的审判的审判的审判”。

“当我们谈论____时我们谈论什么?” 卡佛问句常用于那些难以被定义、但却与我们的日常生活密不可分的事物,比如说「爱情」、「幸福」、「自由」、「意义」......当然还包括——「女性主义」。这个句式揭示着一种近乎于歇斯底里的困惑、沮丧,甚至是愤怒,也成为了一段困难对话中的两方常常走向的结局:

所以呢?

然后呢?

说了半天,到底在说什么呢?是在讲同一个东西吗?

但如果,我们可以把上述对话的结局翻转成为对话的起点呢?觉察到议题之困难、对象之模糊、共识之缺失,也许应该成为对话的起点——尤其在面对诸如女性主义这样极易激起对立的复杂的议题。

所以值得强调的是,本期播客的重点并非聚焦在「女性主义」本身,因为这或许不是几期播客就能说得清的(光是波伏娃的《第二性》一本书,就值得开一门课来好好地“啃一啃”了)。我们尝试做的,是以《坠落的审判》这部电影的内容为出发点,以女性主义话题为样本,探讨如何开展善意的、有意义的对话。

这是一场关于“对话”的对话,一道大餐前的前菜,甚至是前菜的「试吃」。

我们想先从这里出发,再逐步地厘清谈论的对象,建立对话的共识。

毕竟,就这个话题而言,生而为人,逃得掉吗?

嚼一嚼吧。

  • Ep.3 嚼本(shownotes):

0:30 「审判」——不是“硬骨头”我们不嚼

3:00 为什么我们胆敢声称:女性主义不是「让男人闭嘴」

9:20 坠楼的审判/坠楼死亡的剖析/Anatomy of a Fall 情节梗概(严重剧透警告!)

15:10 曾经相爱相伴甜蜜无比,如今不过几张相片而已——“爱是会消失的,对吗?”

21:05 作为影片高潮的那段“血淋淋”的庭审录音揭露了哪些残酷现象?

24:12 Sandra为什么会称婚姻中的「互等性」是最虚无的东西?

29:27 ”我们会一起战斗,我们也各自为战,我们甚至彼此争斗“:伴侣是最亲密的战友,还是最熟悉的敌人?

33:44 男人杀死了男人,Sam 杀死了 Sam?男人会是父权社会的受害者吗?

40:00 为什么男性比女性自杀率更高?——女性普遍拥有比男性更高的「逆商」

46:15 审视坠楼死亡的「真相」:所以 Sandra 到底是不是「无罪」的?

52:32 北大观影会上所发生的"令人遗憾"的对话

53:33 最佳辩手的「不专业」和法国骑士的「不尊重」,绝!

1:04:20 “换换口味”...嚼两块钱的当今辩论之「殇」

1:10:25 像是「女性主义」这般不存在完全客观真相的议题,正确的打开方式或许是什么样的?

1:13:15 郑重呼吁——逐步建立更多共识、良好的对话机制、行之有效的政策

1:15:19 重读"祖师婆婆"波伏娃的三点观察

1:22:39 “如果女人只是一个消极的实体,男人所支配的那就不过只是虚无而已”

1:25:23 面对棘手的议题,我们如何开展建设性的对话?你想要短暂的「赢」,还是恒久的「真」?

1:28:15 Daniel Dennett:批判性评论「四步法」—— 归根结底是善意与尊重

1:31:29 James Carse:有限的对话v.s.无限的对话 。播客结束,对话开始!

🎵:

《最亲密的一无所知》-张帅

📕:

《第二性》 by Simone de Beauvoir

《直觉泵与其他思维工具》by Daniel Dennett

《有限与无限的游戏》by James Carse

主播:大黑、言冬

联系我们:draw1draw8@gmail.com

公众号关注留言:大言不馋

展开Show Notes
Hannah-1
Hannah-1
2024.4.12
谢谢大黑的制作和分享,我用了一个半小时专注地听完。

在所有男性避之不及,默认了这种社会结构以后,有人挺身而出,积极促进对话,打消弥合,并且还提供一些建议,我非常感动。有人在深层的了解这片土地上的女性。

针对你们提到的关于女性主义的在地性,这点在我2022年下乡以后有最深的感悟。也是在那一年我快速成长,从一个温和中立派彻底变成激进。在之前的一次电话访谈里面,丸子曾经问过我是怎么变成激进女权的。我一再强调,我并不是只关注女性主义的议题,我也从来不认为自己是女性主义者,只是我们所做的事符合这片土地上对于女性主义者的期待而已。我也关注农民的处境,曾经想研究关于如何为城市提供一种药学,也关注现行的经济,想要破局。而这一切都不如我父亲,亲口说的一句“你是个女生,是女儿,是要嫁出去的人,是要泼出去的水,是个外人。儿子才是自己人”,这种话来得撕裂。那一刻的寒心让我无语凝噎。我祖籍是福建省泉州市安溪县,年近30,即将而立之年,因为性别为女被家族抛弃,这点让我很难接受。

我的父亲善良、勤俭、他是一个非常有共情力的人。他曾经说过“很多女生遭受了重男轻女的不公”,从他对于童年的只言片语的描述里面,我能大概看到他的童年,他出生在一个多子家庭,从小家中的儿子能接受教育,读书识字,家中的姐妹是没有这个运气的。甚至名字,我大伯叫“黄建兴”,父亲叫“黄建德”,叔叔叫“黄建明”,我父亲的兄弟名字都是按照族谱的规矩取的,但是我的姑姑们的名字就是比较随意,她们的名字是什么“秋香”“圆圆”这些,她们甚至没有一个正式的名字。这些都是后来我后知后觉的。

我家是改革开放以后迁居厦门,所以我从小学三年级开始在城市文化里面长大,接受的是现代教育,2022年由于我身体不好,必须按暂停键了,想找个山清水秀的地方调理身体,所以我选择了我父亲的故乡,也是在那里,我彻底见识了中国农村的真实面目。

在经济学家温铁军的访谈里,我曾经以为农村是一个民风淳朴、善良保守的地区,事实上那里是所有苦难的来源。在那里,我亲耳听到一些低保户家庭,那种农村中年妈妈,每天给自己的女儿洗脑,注意是每天耳提面命地洗脑,“这辈子一定要嫁人,嫁人要嫁有房有钱条件好的”。这种话让我非常惊讶,因为我父母从小到大从未跟我说过这种话,他们从来不会对我赋予这样的期待,所以在第一次这样赤裸裸地听见这种话的时候,我很震惊。后来随着交谈的深入,我大概也能捕捉到,这些女性,在年轻的时候被逼着进入从夫居婚姻,在那个年代,婚姻是一种作为互助联结的生存工具(结婚以后,夫妻彼此之间是有抚养义务的),那里的人贯彻的是“男娶女嫁”的旧的分配观念,给儿子盖房子娶媳妇,让女儿嫁出去。但是我们在翻阅那个时期的社会学研究的时候,遍地是血淋淋的女性悲剧。

除了这15天的在农村的相处,还有15天的在县城居住,在那里我又莫名其妙被我大姑姑催婚,甚至发生了我偶然间得知我表姐在长期遭受家暴以后,我被她们缠上的事情。
大黑daiko
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谢谢评论。谢谢你慷慨的分享,其中所透露的勇气令人敬佩,你的经历读来也实在让人痛心和汗颜。我相信你的声音和经历对于推动对话和理解至关重要,请一定继续分享自己的故事和见解。
lalaioi:感谢分享
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1:22:49 这里说到中国女性主义的可能会走向极端,两性对抗,不让男性说话。我想说的是,两性对抗,男女对立这个词,不管是网络上还是现实中,我大多数时候几乎只听过男性说这个词。前面提到中国的女性主义的诉求,同工同酬,抵制性骚扰,家务劳动被看见等,这些诉求几乎只是在保护自己不被侵扰,却总是被指向对立。女性只是保护自己的权利,就会被认为是在挑起战争,我想最严重实际的就是本期所讲的,想让男性闭嘴。不是因为我们本来就想让男性闭嘴,而是男性的嘴支配太多了,让男性闭嘴只是爹味的反噬。就像前面讨论的电影男主是被他自己杀死的,是父权杀死的,让男性闭嘴是男性嘴太多的反噬,是爹太多的结果,我认为如果男性想打开自己讨论女性主义的嘴,最应该声讨的不是女性,是男性自己。
那就起个名字吧:总有有一些男的想要教女性如何实践“女权”,却认为女性不懂“男权、男性”、没有置喙资格。哈哈哈。
HD725785z:只是刚开口指出被压迫的事实,就要被扣上“挑起男女对立”的帽子然后被捂嘴……
4条回复
09:10 听到这句“我们相信女性主义不是让男性闭嘴”真的泪目了
一只老男人:事实是,但凡发表一些不同观点就会被嘲讽甚至拉黑
大黑daiko
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言冬了
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落木君
落木君
2024.4.17
冷知识,在中国女性自杀率高于男性
穿林打叶:https://m.thepaper.cn/newsDetail_forward_9747562 “2006 年,中国男性的自杀率开始反超女性,并且不断拉开差距。特别从 2012 年起,女性自杀率总体下降,男性总体上升。”
Hannah-1:因何会有大面积的从属型女性,依附型女性(俗称捞女、娇妻的脱产者),这些人大部分都是失地失权的无产群体,她们没有退路。加之这些人从小被父母邻居灌输的教育是“你这辈子一定要嫁人,嫁人要嫁有钱有房条件好的男生”,(特别在城市郊区/乡镇/农村,此风盛行),接受这一套异性恋婚姻恋爱教育洗脑的女性,很难跳出那个框架。她们是从小被作为性客体在培养的,而非人的主体。这些女性很顺从的默认人就是要进入从夫居婚姻,由此在智取自己的婚姻议价。比如服美役、私密整形等一切畸形医美活动。
116条回复
Matoma
Matoma
2024.4.17
44:39 关于“女性因为受压迫更多所以逆商高”的说法,我觉得主播还是太傲慢了。类似于在夸赞一个穷人说你有节俭的美德啊。我相信这里并非恶意,但似乎确实少了一点共情。
摩尔根的果蝇:如果对一个东西采取任何行动都会被指责,那么唯一的解释就是这个东西是横在路中间的一坨臭狗屎。面对这玩意只有两种选择,要么碾过去算了,大不了脏一点;要么对它顶礼膜拜,感化这坨狗屎自行离开。反正我会选第一种。
速溶蜗牛壳:1:25:45 而且还用到了“羡慕”ಠ_ಠ微妙的有点不舒服
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双崽
双崽
2024.4.17
08:51 听了几分钟,先留言,有一种不舒适感,突然发现大概是来自于你们俩把自己至于围观女性主义话题的客体,女性现状的围墙之外,像两个事不关己的看客,先往后听听,看看会不会有改观。
双崽:没有改观
universeeee:我也……
为什么照片里能看出女主崇拜老公啊? 我记得就是一个party上大家很开心的照片吧
新马泰熊:我也没看出来“崇拜”
真好,这里就是一个善意的讨论区。
28:29 想要一点(可能不适用每个男生)。因为女性就教育成眼里有活长大的,也有可能是做多了,就像吃饭睡觉一样是一天的一部分。比如说把用过的脏碗被子放进洗碗机。像我老公他最终也会做,但是和我做家务的习惯完全不一样。可能还是认为家务是一个额外的工作,得花精力分一块时间来专门做,不是吃完就顺手放洗碗机里了。而我因为觉得是很小的事,从来都顺手做了。久而久之积累起来家务肯定还是我做得多(但是我能得体会到老公在其他方面的付出,就谁善长谁做多一点也没关系)。我希望以后男性还是能多少从小培养做家务的习惯吧或者就不要只灌输给女性养成做家务的习惯。到时候大家一起学。
小星星数不清:我非常重视让我儿子自己收拾玩具叠衣服,因为真的要从小培养,后面太难改了。
大黑daiko
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你和你老公都很爱彼此
3条回复
1:21:40 “帮忙”一词,就是默认家务是对方的责任、对方的工作,有一种微妙的上目线感觉。希望所有人在面对家庭分工时,明确一个认知,即便大部分家务是你的伴侣、你的母亲在做,你偶尔的参与也绝不是帮忙,因为原本这个家务工作也是你的。(没有指责主播用词的意思,只是指出生活里很多人默认家务归于女性,听到这里觉得两位主播已经讲得很真诚了。
陆鹤鸣
陆鹤鸣
2024.4.17
至于“女性主义就是让男性闭嘴吗”这个标题,很精准,也有流量,但是作为一名女性,我现在已经不在乎男性闭不闭嘴了... 刻意将男性involve到这些讨论里并不是女性的义务,就,你们随意... (曾经被某些异性朋友“女性主义不能只有女性参与,所以你应该来拉拢我,否则男性对女性主义有恶感那你们也发展不好”的姿态恶心到,现在不是朋友了)
大黑daiko
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鹤鸣你好,首先真的非常感谢你的时间:不但听完了我们的播客(希望最后十分钟你还是有“捂着鼻子”听完了),还给我们写了两篇回复。对于你在第一则回复里提到的「能不能不要再相互抢话了,听感很不适」,我们虚心接受,相信有这样感受的不止你一个人,作为初出茅庐的播客者,我们在把握自己的情绪和对话的节奏时,常常没能做到我们期待的平和,我们一定会更加努力做到更好,争取让听感更上一层楼;对于其他部分,你提到我们的内容质量差、没有有效 take-away,我确实也想解释一下:正如在 shownotes 开篇词后半段说明的——“本期播客的重点并非聚焦在「女性主义」本身...我们尝试做的...以女性主义话题为样本,探讨如何开展善意的、有意义的对话。” 受限于我们二者身份、能力、播客的篇幅,我们对没有能在「女性主义」话题本身上展开深入细致的探讨也不无遗憾(但我们相信我们会有机会继续下去的。最近我们也有幸和在妇联工作过的政府人员进行了对话,对话内容也非常有价值,我们很希望尽快以合适的方式向大家分享)。但就本期节目而已,如果我们有幸能让我们对于开展这场性别之间的对话的诚恳传达出去,那也会是非常有意义的。鹤鸣你分享了你和你那位男性“前”朋友的遭遇,我也禁不住反思,如果男性的态度可以再好一些、再诚恳一些,而不是让女性同胞们感受到一种居高临下的「你们(女性)有义务去拉拢我们(男性)」,或许对话可能就慢慢发生了,而嫌隙便可一点点地被消弭。你觉得对吗?再次感谢你的时间。
陆鹤鸣:想说的其实不止这些,但确实有感受到主播的诚恳,犹豫着没有继续发第三条(我对男性讲话比较刻薄,我先承认)。很少听陌生播客,所以被推到这一条的时候是抱着几分期待点开的,想听听男性对自己参与女性讨论的“困境”、尤其是造成这种现状的原因,以及破除男性主体思维等当面有什么具体的觉察,但一上来就先听了漫长的“表态”(其实诚恳的态度是可以通过整个文本感觉到的,不必一直重复),表态之后是电影介绍和分析(比较平),加入了一些对亲密关系的思考,然后是对北大事件的分析(还聊到了对辩论的观察),结尾又是一轮“表态”。听下来觉得话题很散碎,又没有沉浸式听人聊天那种亲密的熟悉感,所以最后会觉得有点累。
8条回复
弓长旭
弓长旭
2024.4.19
22:44 夫妻之间的嫌隙和爱是可以共存的。女主当庭听到自己的律师说了不利男主的话、还对律师说“他不是这样的”、维护了男主的尊严,就是女主对男主的爱的证据。爱着并且有嫌隙,这是婚姻的常态,只是比例的问题。
大黑daiko
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对,就是这些细节让我难以判定sam是被sandra谋杀的。塞林格说爱是想触碰又收回的手,就算sandra在那个当下气到崩溃,爱是她想推下sam又收回的手。
Phil_X
Phil_X
2024.4.13
对于女性主义话题作为男同胞,虽不能感同身受,但还是可聊一聊自己的一点粗浅见解,有待批判指正。个人觉得,一个人或者群体抱有某个观点或者思想认知,就像某人走在一把标有刻度的长尺之上,而这把长尺上的某个区间内站着绝大多数人,无论你往长尺两端的哪个方向走,只要你脱离了区间就会有一个力量把你往回推,走得越远推力越大,这样就形成了正态分布。这个区间落在哪个刻度范围由n个因素决定。
在这个议题里,决定因素很多,比如文化背景,教育程度等等……但我觉得主要还是“物质基础决定上层建筑”。当今的中国和一些发达国家类似,大部分女性和男性一样受过基础教育,成年or大学毕业后就参加工作或者创业,经济基础较过往旧社会发生改变,分摊了父母和自己小家庭里丈夫的那份养家的压力。自远古以来谁养家谁就有话语权(也非绝对,毕竟耙耳朵大有人在),这就导致了女性觉醒以及她们在社会关系中地位自然而然的崛起。但问题在于现在部分女性分担了养家的压力却没有得到相应的权利,这就产生了女性主义or女权来对冲她们正经历或经历过的男权or大男子主义。
再来聊聊对抗,女权or女性主义这个词本身就不是中性的,是偏对抗性的。大黑和言冬在播客里也说了,既然是对抗你当然得知道你对抗的是啥,个人觉得正常的女性主义对抗的是对女性的歧视剥削和压迫。当代中国一直提倡男女平等,建国以来就有“妇女能定半边天”的说法,至少我从小受到的教育就是这样的,大部分人都是反感对女性的歧视剥削压迫的。回到最开始那个长尺上的正态分布,大部分人都在中间男女平等相互包容的“区间”内,长尺的两端分别是男权和女权主义,正常女权应当对抗的是超出“区间”在男权方向走远的那一小波人和事,而不该把在“区间”内那些正常的男性女性作为对抗对象。极端女权主义就是在女权方向走远了的一小波人,忘记或者根本就不知道自己该对抗的是什么,把“区间”内的人也视作对抗对象,遭致大多数人的反感(比如邻国韩、日发生过的那些女权运动)。个人觉得正常对抗的最终目的应当是消除性别主义,大家都回到男女平等上来。
对于女同胞来说,最重要的还是抓牢生产力和经济基础,保持经济独立和思想独立,在受到歧视剥削压迫要勇敢说不,积极寻求妇联和其他妇女保护组织的帮助。
Hannah-1:农村男生退出生产端有土地兜底,城市男生退出生产端有父母给他们承担,而非精英女性退出生产端,会立马被围猎撕咬。
小星星数不清:这个长尺的比喻很棒,让讨论更加具像化。我作为女性,同时是女权主义者,想补充两点: 1. 有没有可能对抗的对象不是人,而是观点?也就是说长尺站的人是它的观点的集合,我们需要对抗的是他们所持有的观点 2. 目前这个长尺从各个方面来说都是偏向男权的,就是说如果“男女平等”是长尺中点,那正态分布的平均值是一定偏向男权的,我个人认为偏得很多。而从中点往男权那一块区域,都是需要对抗的,其实就是大多数了。而且在对抗的过程中,一定需要有人站到女权那边去,才有可能把正态分布的平均值慢慢拉回来。
12条回复
陆鹤鸣
陆鹤鸣
2024.4.17
终于听到最后10分钟了,主播态度足够诚恳,但除了态度,真的没有多少能有效take away的内容,对比其他女性做的类似话题的播客,实话实说质量差太多了,但还是能出现在推荐首页第一条上,只是因为“正常”且敢参与讨论的男性太少了吗?另外两位能不能不要再互相抢话了,听感很不适。
一口一个年糕怪:抢话太多+1,另外我也觉得有效内容太少了,这么长的时长,已经有点耐着性子听了,没有什么特别亮眼的观点或者新的角度…让我开始怀疑可能男性真的天然讲不好女性主义话题?毕竟少了很多切身体会吧,不过还是值得鼓励!有越来越多男性开始尝试讨论也是好的!
那就起个名字吧:我也觉得大概男性天生无法感同身受吧。
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小花童鞋
小花童鞋
2024.4.16
是两个直男吗,很难得看到讲的很真实不会因为性别维护同性的发言,给你们点赞👍
对于论题我想说的很多,零碎的很难一一记住。现在能说出来的只有自己最当下的感受。整个讨论我其实是很有共鸣的,但我听完目前最强烈的感受是一种竞争欲,表达欲和一种对与雄竞的fear,还有自我表达的fear和看到男主播们勇敢表达自己的liberation。我自己感受了一下,这种竞争意识有来自于社会后天的教化,还有大部分来自于原始的冲动,雄性荷尔蒙,睾酮的直接作用。写到这里我感受到了自己有自我表达的fear了,先说到这吧。
言冬言冬了
:
“别的哪呀哟~别的哪呀哟~我的青春小鸟一样不回来~~~”
小星星数不清:我一开始也觉得抢话挺严重的,会不太舒服。但是听完全部之后,确实有很多输出和讨论的角度,比较有深度,最难得的是没有冒犯。我进而觉得两位主播是对这个话题比较热情的,并且开始好奇为什么两位男性主播会对女性主义有这么多的思考?是什么触发的呢?毕竟观察下来,目前中国社会中大多男性对此视而不见,甚至一碰破防,比如董强。
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球路路
球路路
2024.4.17
两位男主播的对话节奏就挺让人难受,多少次相互抢话,迫不及待发表意见。所以这期接近两小时对于“话语权”的议论,都抵不过当中这种小细节给我的真实感。
大黑daiko
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谢谢🙏🏻我们还有很大的提升和进步的空间
Xeniaw
Xeniaw
2024.4.17
1:21:31 就像这个位置,帮忙做家务这个表述就像默认家务一定是女人的事,有点表述不严谨了
一口一个年糕怪:在这样一个主题下,两位主播提到保洁就默认是“清洁阿姨”…不能直接说保洁吗?不要捆绑性别
言冬言冬了
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其实这个“帮”不是想表达一种原本这个活儿是就女性应该做的意思,而是表达“和”、“同”的意思。我们其实整段就在说家务本来就不是“应该”女性做,如果她实际上做得比较多,那么在你力所能及的时候也要多“帮”着一起多做些,不要觉得理所应当。如果这个字造成如此多的歧义我们接受批评,下次尽量注意哈。但是如果听完整个播客下来,我觉得这个歧义应该会减少些,我们也不是提前写完稿子开始录的,录的过程中难免一些表达或用词会不够准确严谨,但希望我们的意图总体还是传达的够清晰吧。谢谢指出与评论。
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soho_yazx
soho_yazx
2024.4.15
审判一定会有输赢,妙就妙在我们既在审判他人,又一直在被他人审判。最准确的被审判一定是发生在“盖棺定论”之后,用本篇作为“死亡篇”的延续,读起来别有滋味。惊叹于大黑未进入婚姻,就对婚姻里的两性相处之道,有很深刻的理解。我不是骑士,也不是勇士,一直在做的只是远离和女性主义的对抗。确实也缺乏了很多这方面的思考,节目很棒很有启发
大黑daiko
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《通知》要求,各级党委(党组)要把开展党纪学习教育作为重要政治任务,精心组织实施,加强督促落实。要做好宣传引导工作,坚决反对形式主义,防止“低级红”、“高级黑”。
1:03:30 火钳刘明
这个观点太棒了:男性中心主义语境下经常犯的错误,有意或无意地积挤压了女性自己对女性主义议题发声的空间。
大黑daiko
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“让导演说!让导演说!”