不时圆桌|加沙战争如何撕裂了德国社会?

不时圆桌|加沙战争如何撕裂了德国社会?

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【主播的话】

这一场线下活动的录音,它来自于磬和若含今年五月在德国柏林主持的一场针对不合时宜“全球成长计划”会员的圆桌讨论,主题与加沙有关。

自去年10月7日以来,以色列和哈马斯领导的巴勒斯坦激进组织之间在加沙以及周边地带发生了一系列武装冲突。这是巴以双方在过去五十年间最惨烈的一系列交战,不只造成了大量的人员伤亡,也在欧美世界引发了舆论地震。到现在,加沙战争已经持续了八九个月,这些余震仍然没有过去,甚至有愈演愈烈的趋势。

今年四月份,我们曾做过关于美国高校学生扎营运动的节目,它反映了加沙战争在美国社会引起的纷争。今天这一期节目里,我们把目光投向了德国。

对德国来说,过去从未真正过去。犹太大屠杀至今仍然影响着德国,塑造着德国人的世界观,并左右着德国政坛的决策。二战时期,纳粹德国蓄意了杀害数百万犹太人。几年之后,犹太复国主义运动在以色列建立了犹太国家。德国政府认为自己对以色列负有"特殊责任"。默克尔、舒尔茨等德国领袖在不同场合强调,以色列的安全就是德国的国家理性。也就是说,对以色列的承诺不仅仅是德国一个政策目标,也是当今德国存在的一个基本组成部分。

然而,随着历史的前进,以色列的角色变得复杂了。德国人该如何面对这一新的语境?“国家理性”这一说法到底是如何形成的?反犹主义和恐穆主义,哪个才是德国社会当下更不愿意去谈及的幽灵?对那些新近搬到德国的外国移民来说,这一轮的加沙风波又意味着什么?

本期主播】

王磬:微博@王磬

若含:微博@_R若含

【本期嘉宾】

孙谦:资深媒体人,常驻柏林,曾深入约旦、以色列报道巴勒斯坦人现状

屠思齐:德国马克斯普朗克社会人类学研究所研究员,社会学者

本期剧透】

06:45 在什么契机下开始关注加沙问题?

14:58 为什么这一次的巴以冲突尤其引人关注?

19:20 有哪些对德国社会来说关键的时间节点?

24:58 德国学界对加沙问题的反应

32:27 为什么说以色列的安全和存在是德国的国家理性?

35:02 德国对犹太人的责任到底指什么?

34:21  德国语境下,对巴以冲突讨论的空间愈加狭隘

51:27 怎样看待Antisemitism这个概念?

56:39 BDS运动与反犹主义

70:49 无穷的远方,无尽的人们,和我有关的程度好像不太一样?

76:58 怎样证明德国对巴以冲突问题存在一种隐性的审查?

83:35 学界怎样处理对于词语盘根错节的争论?

87:39 如何在讨论时避免陷入“比黑”?

97:10 为什么民众和高层在反犹主义和巴以冲突问题上会做出不同的选择?

104:23 作为移民,我们怎样进行政治参与?

【本期音乐】

片头:Tamás Vásáry - Berceuse in D flat major, Op. 57: Andante

片尾:Martha Argerich - 24 Préludes Op.28:15. In D Flat Major ("Raindrop")

【Logo设计】刘刘(ins: imjanuary)

【文字】曾婉婷

【后期制作】方改则

【互动方式】

小红书@不合时宜

微博@不合时宜TheWeirdo

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会员计划咨询可添加微信:hibuheshiyi2或发送邮件至hibuhehsiyi@gmail.com

展开Show Notes
小_May
小_May
2024.6.19
看到一楼发言很怀疑真的有认真听节目吗,还是一看到标题就皇俄孝心发作了
ppppuuuu:没看到一楼是哪楼 那么认真听了节目、带有极端反俄政治立场的你又有哪些见解呢 方便展开讲讲嘛
梦兽婷宝:对啊,又Strong又恶臭。🥲🥲
19条回复
momo_4SO2
momo_4SO2
2024.6.19
对于加沙大量平民的伤亡与悲惨的现状,为什么要负责任的是以色列而不是哈马斯呢?说以色列军事反应过激,那为什么时至今日哈马斯还不无条件释放所有人质呢?难道因为以色列人质总数少于加沙目前死亡的人数以色列就应该算了吗?就像日本被投下原子弹造成大量平民惨死与几代人的不幸,但要负责任的难道不是日本军国主义和日本战犯?贵节目在巴以问题上的立场一直非常单一,which is fine,但这和你们批判的德国目前的单一立场不是殊途同归吗?最近去世的殷罡教授的长文“巴以冲突的死结,是哈马斯和伊朗故意阻挠和平”,推荐看一下,可能会找到一点不是同温层的声音。
蒙奎霖:我也有一个不同的观点分享一下: 历史不是从2023年10月7日开始的。为什么会存在哈马斯?你也可以了解一下以色列不断扩张的非法定居点的问题,看一下巴以两个国家领土的演变史。也可以了解一下,以色列为什么已经建国了而巴勒斯坦却迟迟无法建国。世界绝大多数国家的立场就是两国方案,可是以色列一意孤行。哈马斯提出过要释放人质,但是没有一个国家能够为他担保,以色列不会继续侵蚀巴勒斯坦的领土。
HD937186z:那是你没分清楚几个问题,而且把问题简单化了。以方现在完全控制主动权,可以有选择的情况下去摧残平民是没有必要的。如果米国在控制主动权的情况下,即为了清除日军而制造平民人道灾难也是一样要承受指责的。你说的立场单一,是你认为的,记者们要传播真相,而机构机制不支持,这个是政治或者资本的选择,观点的行成往往来自于你获得的信息,你都获得不了信息了或者只有一面的信息,带着你形成的观点去跟信息更多的人去辩论,甚至想说服去过现场的人,那可能你的要求好奇怪。人大教授说得可能是对的,但现在停火以及人道援助这个问题上以方对不对?能不能讨论?
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没有讨论,就是同温层自嗨。
王宇明Allen:又学到了一个新词和一个ID
43:27 听到德国老师对孩子参观集中营的矫正式教育方式这里,愈发觉得,德国整体的纳粹反思,形式大于内容,很偷懒,又很鸡贼,只要无脑支持一招就够了,反而不用更建设性地付出更多,这是真正的反思吗?反正它欠的债有巴勒斯坦在替它偿还。
Gggddyd:其实对非洲纳米比亚的屠杀就是另外一种态度了
是小趙吖:什么叫他欠的债由巴勒斯坦替他还,曾经受到迫害不是你加害别人的理由!
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VIPER
VIPER
2024.6.20
1:35:39 既然都说到没有矛盾了在这边我想问问巴勒斯坦这70年是一直都处于弱势的吗,如果巴勒斯坦处于强势的地位会不会允许以色列的存在呢?关于犹太复国主义争议很多起码英国在背后有不小的责任这部份还比较少讨论到我觉得也是可以展开讲讲的。 Hamas和巴勒斯坦民众在民主社会面临一个很大的沟通障碍就是愿不愿意在承认他人的立场上进行沟通,我承认巴勒斯坦人民有仇恨的理由,但是解决问题的方式绝对不是杀光犹太人和全面否定以色列。如何实现转型正义和保障巴勒斯坦建国才是现在最需要解决的,这是涉及受害者补偿以及放下仇恨的大问题却没多少人愿意讲,不要把70年的苦难继续拖下去了。
无所不能逗比龚:对,什么时候巴勒斯坦人愿意为了自己孩子去和解,而不是拿来做挡箭牌,什么时候巴勒斯坦才能建国
Gggddyd:还是做一点资料查核,从来都有人愿意和解,,很多人豆付出了生命的代价,暗杀的是以色列政府,为了破坏和谈哈马斯也是以色列扶植起来的,不仅仅是哈马斯利用仇恨,以色列政府也在利用仇恨,这个问题梁文道在之前的八分节目和之前的专栏文章都有论述,
weak judge
weak judge
2024.6.19
嘉宾真得不知道德国人针对犹太人的大屠杀与其他的大屠杀的区别吗?其他的大屠杀中很少见到一个国家的政府有组织性针对性地用一套流程化标准化的手段有计划地屠杀一个民族。试问你们找到另外一个专门建造集中营、毒气室来专门进行屠杀的例子吗?
蒙奎霖:南京大屠杀,731部队生化实验。。。如果比二战中受到法西斯的苦难程度,犹太人也就在欧洲说说。只不过可能亚非拉的事从来不放在白人老爷眼里罢了。。。
身体康健:德国纳粹法西斯二战时的疯狂屠杀,不只是针对犹太民族,占领区内的吉普赛人也被送进集中营杀的差不多了,国内的反对者也基本杀光了,不是只针对犹太。另,如果你问例子的话,以国家或者组织的形式,搞疯狂大屠杀的,其实历史上不少,近一百来年,比利时🇧🇪在刚果对黑人,土耳其🇹🇷对亚美尼亚人,海地对白人,柬埔寨🇰🇭红色高棉对自己人,更不用说历史久远的
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水翼船
水翼船
2024.6.22
我也仅仅是发表一下我的观点,我认为这期博客的一些内容就是反犹主义的
jollyguo:我非常不赞同反犹主义这种说法,这种说法过于意识形态和种族主义,很可笑的一种叫法。首先反对的是事情而不是种族,反对歧视任何种族,而不仅仅是犹太种族。而且,在巴勒斯坦发生的事情,任何正义的人都应该提出反对。任何人,种族和地区都不应该因曾经的苦难而具有所谓的道德特权,在其加害其他人,种族和地区是不会受到谴责和摒弃。
Gggddyd:我也说一个个观点,我觉得你就是开了个小号来吐槽的。
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SKYLER88
SKYLER88
2024.6.20
好浮于表面啊
略_sLAE:我觉得这期挺好的,很扣题,听完确实能体会到巴以战争对德国社会的荒谬割裂感,一直以来对德国的印象有受到冲击。所以不知道为什么你觉得这期很浮于表面。
skywk:节目里大都是情绪输出。挺表面的
看评论的感受就是:人类的战争是无法避免的,因为互相理解和感同身受真的是太难了。我已经厌倦无休止的争吵,指责,控制,对立,压迫,掠夺,大义凌然下掩盖盈盈私利。总而言之,我目前对人类感到厌倦。
那谁谁
那谁谁
2024.6.21
想问,支持哈马斯是不是可以定义为反犹,谈到加沙伤亡的时候只引用哈马斯发布的数据是不是支持哈马斯,如何与一个用平民做盾牌的势力战斗。听到“国内媒体对加沙报道中立”真的大开眼界了。
蒙奎霖:联合国人权理事会设立的独立国际调查委员会上个月发布报告,认定以色列犯有战争罪。该调查委员会主席指出,以军正在对巴勒斯坦人实施“灭绝”。关于“以色列方面称以军是‘世界上最有道德的军队’”的说法,该委员会成员之一、人权问题专家克里斯·西多蒂表示,他擅长并有权对犯罪行为进行评估——该委员会发布的报告中能得出的结论是:以色列军队是世界上最罪恶的军队之一。以色列军队有意识的把强奸等作为军事武器,以期迫使巴勒斯坦人屈服。 联合国报告全文: A/HRC/56/26 A/HRC/56/CRP.3 A/HRC/56/CRP.4
蒙奎霖:好家伙,一个杀人犯为自己辩解的数据比受害者和第三方国际组织的数据更可信,这脑回路真精彩。多了不说了,希望你有勇气去南京大屠杀纪念馆朗诵你这段回复,不知道会不会做噩梦。。。 联合国人权理事会设立的独立国际调查委员会上个月发布报告,认定以色列犯有战争罪。该调查委员会主席指出,以军正在对巴勒斯坦人实施“灭绝”。关于“以色列方面称以军是‘世界上最有道德的军队’”的说法,该委员会成员之一、人权问题专家克里斯·西多蒂表示,他擅长并有权对犯罪行为进行评估——该委员会发布的报告中能得出的结论是:以色列军队是世界上最罪恶的军队之一。以色列军队有意识的把强奸等作为军事武器,以期迫使巴勒斯坦人屈服。 联合国报告全文: A/HRC/56/26 A/HRC/56/CRP.3 A/HRC/56/CRP.4
蒙奎霖
蒙奎霖
2024.6.18
德国应该是欧洲最支持以色列的国家了吧,毕竟历史遗留问题。以色列的丧心病狂的残忍手段,能在欧洲把德国社会逼到开始撕裂了,能在美国把警察逼进校园“维持秩序”了,真的是有生之年系列。欲要其灭亡,必先让其疯狂。
蒙奎霖:顺便说一句,也就是俄罗斯战斗力强,西方拿他这个硬骨头办法不多。不然俄罗斯的下场跟巴勒斯坦没什么两样,迟早被肢解,沦为苏联解体以后的乌克兰,欧洲子宫。一个国家,民族,文明,一定要团结团结再团结,才能不沦为餐桌上的食物。。。
那个我说小刘啊:我寻思着俄罗斯代孕也非常多啊,还有俄罗斯这种强行把周边国家打一顿,然后把这些种族牵引离自己家乡几千公里的地方定居,这几把有文明啊,还有俄罗斯战斗力强?除了1812年哥萨克骑兵在巴黎游街,(当然最后哥萨克族也被老大哥干的差不多了)这200年有啥拿得出手战争吗?
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学校的国际生院有很多的德国留学生,在10月7号那晚火箭弹在城市上空拦截爆炸,我们当时在宿舍的楼道里躲避,听到外面噼里啪啦的弹火声,我紧张的哭泣,一位德国的同学过来安慰我,说:“别害怕,我们才刚到第三天。” 一时不知该哭该笑。 还认识一位德国男生他在这边读博研究的方向是战后德国对以色列的赔偿,另一个德国女生学习灾难管理,她是个很可爱的女孩,情绪稳定有内在的圆满。 这一年的留学生活确实很撕裂…无数次把项飙老师的这段话翻出来阅读:「面对一个很不稳定、不太好的世界,你要坚定、勇敢地建立自己的附近,不要牺牲日常。勇敢是一种信任,它可以非常具体,信任到什么程度,你可以自己观察,不断去调整。但如果你没有那个附近,你是不可能对世界产生信任的,你对世界的信任是来自于你对周边的信任,必须是这样。」
中文部首:已经失去对项彪的信任。
AgThroat10:为啥啊
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叶苏西
叶苏西
2024.6.19
原来以色列才是最大的恐怖组织,妇女儿童老人病人难民营医院联合国红十字会办公楼都炸,还有什么他们不敢炸的,太可怕了。他们没有普世价值了
54:35 “任何质疑会被无差别定义为反犹主义”,感觉犹太人因为族群的受难史获得了上帝的地位。
beibeildn:很容易进入非黑即白非对即错这种很二元对立但并不帮助消解矛盾
jollyguo:反对反犹主义就是很可笑的说法,用种族主义的方式反对种族主义,不要在这个可笑的语境下讨论任何问题,这个语境下得出的结论都是撕裂且混乱的。
killbill
killbill
2024.6.25
35:42 有点惊讶,念成“内塔胡尼亚”是否意味着主播对中东的观察有所欠缺,以至于有可能达不到如此侃侃而谈、输出观点的程度?并且接触的材料主要来自于中国大陆的书面材料?
独步91
独步91
2024.6.19
二战德国一部分人造成的伤害(犹太人而不是以色列)由巴勒斯坦地区的人买单。
锅里粮多
锅里粮多
2024.6.19
35:25 内塔胡尼亚?
学科
学科
2024.6.19
太长了,AI给大家题纲总结一下。

(00:00) 加沙战争对德国的影响与视角的差异
(00:00) 关于加沙战争在德国的影响及嘉宾经历的讨论
(07:17) 从叙利亚难民营到对巴以冲突的不同视角的认识
(11:56) 加沙冲突的人道主义危机
(18:04) 加沙冲突对德国社会的影响及关键节点
(31:40) 德国国家理性:对以色列安全和存在的历史责任和道德制高点
(41:25) 德国对待大屠杀历史的反思及教育方式的争议
(54:50) 德国媒体对以色列的支持对德国公众产生了强烈影响
(22:06) 反犹主义与言论自由的困境
(22:06) 德国文化界对反犹主义事件的反应和学术自由的边界
(26:45) 德国学界对于言论自由的困惑和冲击
(35:57) 反犹主义的口号:“From River to the Sea”
(47:52) 反犹主义问题在德国引发争议,保护犹太人的组织受到质疑
(01:17:45) 德国媒体的自我审查现状及巴以冲突下的言论监控
(01:23:26) 学界的词汇争论以及如何处理这种争论
(59:43) 国际事件中边缘群体的困境与反思
(59:43) 对巴以问题的讨论及移民身份的思考
(01:06:32) 国际事件中的边缘群体人声音被忽视的原因及应对之道
(01:11:46) 国际新闻报道中的虚伪性与内心价值判断的探讨
(01:31:00) 关键是多角度反思历史责任,不能选择性承担历史责任
(01:36:17) 西方中心主义、欧美高校博弈生和移民身份的思考
(01:42:08) 移民参与政治和打破刻板印象的重要性
Zhngyng
Zhngyng
2024.6.19
美国轰轰烈烈的学生运动最后还是失败了,只是犹太人的力量太强大了吗,或者是因为美国社会就是恐穆的吗,还是说对普通美国人学生运动这方太没有说服力了呢?希望在节目里少一些“我太同意你说的了”,多一点“我不同意你说的观点”。
HD417558n:本来就不像越战那样是美国本国事务 学生运动仅仅是受到道德感召 普通美国人在这件事上也不存在多少切身利益 运动的天然上限就很低
酸奶香蕉
酸奶香蕉
2024.6.21
问题是为什么德国曾经犯的罪恶要由无辜的巴勒斯坦人来买单呢?某种程度上这也是一种虚伪。