#315  从大理国到云南省,云南人的地域认同如何在帝国更迭的夹缝中变迁

#315 从大理国到云南省,云南人的地域认同如何在帝国更迭的夹缝中变迁

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漂泊在外,当被问及「你是哪里人」这样司空见惯的问题时,我们似乎总能不假思索地根据不同的情境给出不同范围的答案,大到国家,小到区、镇。不过你是否曾经思考过,这些答案背后潜藏着怎样的地域认同与文化认知?

今天的节目我们就从生活着最复杂族群的地区之一 —— 云南展开:这片西南边陲是如何成为中原王朝历史演绎的一部分的?「胡化」与「汉化」在这块土地上如何交错进行?生活在云南的不同族群从何时起称呼自己为「云南人」?

或许这些发生在云南的历史故事,也能够刷新你对地域认同与家乡文化的认知。

本期人物
徐涛,声动活泼联合创始人
杨斌,香港城市大学教授

主要话题
00:52 汉武帝的目光为何望向了边陲之地的云南
14:56 明朝的军屯制如何开启了云南的「汉化」进程
20:10 「边疆」是一个历史进程
27:45 云南人从什么时候起称呼自己为「云南人」
37:10 从「我是某地人」的自我介绍看中国人的地域认同
46:01 康雍乾盛世背后的云南铜矿
51:45 一个王朝的统治成本这笔帐该怎么算

延伸阅读
《季风之北,彩云之南》
《南诏大理文化史》
《南诏国与唐代的西南边疆》

Untitled
「滇王之印」

Untitled
明代的云南地图

往期节目
#311 被制造的亚洲,和那些不是理所当然的世界观
#265 关于闽台人和鬼神变成家人的那些事
#208 当一个河南人,决定自豪地说出家乡的名字

幕后制作
监制:Gabriel,六工,Riley
后期:赛德
运营:George
设计:饭团

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35:52 江苏人就会说到镇/区笑死
克拉克明天依旧灿烂:太正常了
大理白族人路过😎
以前在葛剑雄教授的《统一与分裂》中看到一个让我印象很深的记录:8世纪末,南诏国迁都羊苴咩城(今大理),彼时疆域包括今云南全部、四川大渡河以南大部、贵州西部,以及缅甸北部那加山脉和萨尔温江以东等地。
小时候逛大理博物馆,还有一个印象深刻的是以前历代南诏国王的名字是头尾相连的:细奴罗—罗盛—盛罗皮—皮罗阁—阁罗凤—凤伽异-异牟寻—寻阁劝—劝龙晟
我自己也会讲白族话,但除了有人问起来,平时从来不会想起来自己是“少数民族”,无论是生活习惯、民俗文化,似乎和其他地方也没有很大的区别,等到我下一代的时候,可能会讲白族话的也不多了。
YiwenZzz:我也是大学了 去云南省博才了解到这些。作为一个大理人,我从来没有去过大理博物馆。
维奥特武士😎:这国王的名字里面,哪部分是姓呢?
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29:52 在談到雲南沒有自己的文獻時,嘉賓簡單地肯定了主持人的疑問「他們自己的文獻沒有?」 ,而完全沒有提供更多的細節(譬如明初對大量南詔理國典籍的毀滅)(儘管嘉賓先前有談到明朝對大理貴族的屠殺和流放)。就好像一個美國白人一直以為印地安人人數就是這麼少一般。
记得以前听过,在某个时间节点之前(具体忘了),越南相比云南反而是和中国更紧密的,后来就正好反过来了,越南渐行渐远,云南被纳入版图。了解到这些史实很有意思。
晨萱I语迟者说:好像也听说过,从基因和血统上论,两广,云南和越南,泰国的更近,和北方的汉人更远,所以中国作为一个三千年几乎没有断掉的国家,是靠文化认同来统一的,而非血统
阿拉法铊:就是明朝吧,统治方式引起越南人反感叛变成为最后一次越南北属时期,同时真正开始统御云南
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30:23 女主持人說到自稱「白族」。楊老師也沒有糾正。白族這個稱呼基本是中華人民共和國建政後才使用的稱呼。在此之前,大量的白族(主要是洱海區域)長期以來不把自己也不被認為是「少數民族」/「夷人」;在雲南當地自稱也被傳統漢人稱為「民家人」。
古二_Nupn:这个没必要,要不使用现有话语,这个话题就根本没法讨论。历史上没有任何云南的少数族群会把自己称为少数民族,或者今天的民族概念。不只是白族,基本上云南少数民族的很多自称、身份认同都是建国后民族识别基础上的民族政策形成的
YiwenZzz:对的。我是剑川的“白族”,爷爷奶奶都是说我们讲的白族话是「民家话」,但是我们居然不认为自己是少数民族?不过也算有迹可循,因为剑川是一个受儒家文化影响很深的地方,无论是从整个县城的构造来看,还是婚丧嫁娶、读书文化等等,都有很多繁文缛节。
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古二_Nupn
古二_Nupn
2024.9.27
可惜的是,多元历史文化在中国长期乃至现在仍然如此,被认为是一种负面的东西,要被改造成统一一体的
风在路上吹:这个我支持你,我支持本土在地文化发展,云南本来就是印度文明圈和华夏文明圈交融之地,跟本土的地形生物资源一样,主打一个多样性,可以视作文化的干细胞群。进化大筛子只遵循一条规则:适者生存,而隐含前提是你得有足够的多样性来供筛选。
zebrablabla
zebrablabla
2024.9.28
为了团结的想象和权力的接管去要求民族融合,听完依旧让我觉得刺耳。
大力强
大力强
2024.9.27
人在云南。不是云南人。
小时候,甚至至今,对任何人对于哪里人的询问,都无法回答到某某省。
内在原因很复杂,甚至有些愧疚。因为一些机会,很小就常常随家人到省内不同地方,出差时,去走访。上山,下河。看到省内不同的地理地形,不同的气候情况,不同的经济作物,景色风貌,乃至截然不同的生态状况,与少数民族的习俗与风格…那种很深的“差异”感,大概从五六岁就有刻入自己内心。
愧疚在于,那些多样与差异,自己只是匆匆一瞥,根本无从真正了解,无法“敝帚自珍”侃侃而谈:如,大理,原南诏国,气候,生活,作物何如云云,而,红河,原xx,气候,生活,作物何如云云…因为了解达不到那种地步。深感无法用省,一概而论。感到是对地/市/州的不够尊重。
可是,发现问者经常根本不在意这些多元,差异,只想要一个简洁的答案。
以前只会说xx市。现在已经会敷衍地说xx省了。
大力强:也无法对“老乡”产生太多共鸣,个体与个体的差异,远大于根基不足的所谓区域共性。抱歉,从婴幼儿到大学本科,身边人,同学,哪怕极近的同学,并不能以共性概括。大家如此不同。
大力强:不过,即便说xx.市,内心也会有两种忐忑: 之一,人们对xx市的刻板印象,肆意吹捧,抬高,根本与我本人的经验与体会相反。那种看上去的刻板的“好”形象,丝毫无法取代自己感到的“苦”的“挣扎”的个人体验。 之二,小时开始对家乡的爱,也会愧疚:不那么了解有深厚历史的xx市,不了解真正的(斗争的苦难的百折不挠的)城市特质,无法与对方轻飘飘的刻板印象相抗衡。
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18:31 明军的云南生产建设兵团
风在路上吹:明朝实实在在把云贵叫新疆的,明朝新疆建设兵团没毛病。
YiwenZzz
YiwenZzz
2024.9.27
关于地域认同和地域认知这个问题,其实很多时候不会专门想起这个问题。最直观的感受就是,云南人尤其是大理人会对自己所处的地方有一种非常乐观的看法,俗话说就是家乡宝。会有一种大无畏的自信觉得自己的家乡是最好的,这种感受应该是非常适宜的气候和地理环境,以及长期以来大理作为热门旅游目的地等多种因素造就。但如果从民族认同的角度来说,确实如杨教授所说的,是一种长期建构的结果。不知道云南人的长辈有没有和自己说过,自己祖上是南京大柳树村迁徙过来的,和几个朋友聊过好像都是这种说法。但其实在自己读大学之前,都没有很强烈的「白族」作为一种少数民族的情况,一是因为白族的数量太多,二是实在是在生活方式和民族认同上和汉族有什么本质上的不同,除了个别节日之外。不过幸运的是,因为自己家里都是在讲白族话,自己也基本上会听会说才让自己的民族身份和认同有一个具像化的载体。早期出于种种原因,我对大理国的文化也非常不够了解。后面是因为系统性的逛过几次云南省博物馆之后,才对整个云南的历史发展进程有个粗浅的了解,也推荐感兴趣的朋友去~
风在路上吹:因为有过主体性的叙事啊。南诏大理的典籍文献已经被焚毁一空,民间还依然能保留本土族群和文化的自我主体性,难以想象如果保留下来是什么样子,可能华夏两三百年也把云南消化不下来。
声动活泼的声小音
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OFFE
OFFE
2024.9.28
这期听起来有点怪怪的
香蕉啤酒梨:确实……这是一种新的潮流,你听梁文道的八分,就有这种感受
15:03 很无聊地纠正个读音。嘉宾谈到的“麼些”的“些”,自古在这一族称的语境下读音就是“suō”。目前在中国大陆汉文转写做“摩梭”。
悠灵的灵
悠灵的灵
2024.9.28
40:54 不过也有我这种尚未被成功驯服的群体,会回答说我是“西南人”,或者湖北恩施人,因为自觉所在地的文化归属不是向着湖北的,而在经济领域恩施也被纳入“西部”
HD203333i
HD203333i
2024.9.28
如果非要把汉人移民屯垦边疆和盎格鲁撒克逊人殖民北美大陆相提并论,那为什么不提盎格鲁撒克逊人对北美原住民族的种族灭绝屠杀? 只是简简单单说一句中原文化对边疆的影响类似于盎格鲁撒克逊人在北美传教。在石器时代就和中原部落有文化联系的云南,无论如何也不能类比于和欧洲昂撒人毫无关系的北美大陆吧。这节目不是第一次这么夹带私货了,真当人民群众是傻子。
坎布里奇瓜瓜:为何您觉得就没有屠杀和压迫呢?为什么突然间云南最肥美的坝子都被汉人占据了?难道在汉人来临前这些地方都是无主地?
悠灵的灵:麻烦您先去搜搜相关历史资料再来大放厥词,最起码我了解老家恩施当年在改土归流时的流血事件
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MichaelLai
MichaelLai
2024.9.26
云南作为一个新近样本观察中华民族构成很有代表性和可借鉴性。往更早说,被广泛认为是南迁中原汉人后代的南方客家人,基因研究表明实际上是比例较低的南迁中原汉人和比例更高的当地百越居民混合而成。而客家人在继承保留古代中原汉人文化习俗传统上的力度,远大于留在中原的居民,对中华文明的认同感极高。中国人的认同感更多源于文化认同,血缘的因素相对较低。
香蕉啤酒梨:是的
声动活泼的声小音
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江苏的,不应该都是回答自己是哪个县的么
中国的稳定在很大一部分上是因为每一次征伐之后的大迁徙造成的文化融合以及文化认同,我自己的祖先也是元末明初从云南迁徙到山东的,历史有记载。如果硬要追溯历史,几乎没有一个人不是各种“融合”下的产物,追溯区域文化,了解文化的独特性是一件好事,但过度强调,则是一种文化的割裂,而这种割裂更有可能是一种刻意。只能说所有的意识形态的“反叛”都不一定真的是一种理想主义的“反叛”……可能是理想,可能是为了反叛而反叛,也可能是为了利益,谁懂?
梅大姑
梅大姑
2024.9.28
呵呵,不想诛心,但主持人的某种心态凸显得也未免太……按照你们的评述,中国应该只有河东、河南一小块“核心区域”是确信的中国,毕竟连山西河北等一大片区域,也曾经有几百年是脱离了中原正统王朝的统治的。果然是一个史实可以各自表述到这种程度。佩服佩服
徐涛丨声动活泼
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什么心态呀?没明白。
梅大姑:你明白的,这么聪明的人,是吧?另,汉武帝“开发”云南的目的不是为了对付匈奴,因为此时张骞已经完成凿空西域;也不是为了曲线征服南越(通过蜀的一条水路可以扺达南越是一次无心插柳的偶然发现);想打通云南,是因为汉武帝“闻邛西可二千里有身毒国”,他想和印度相沟通。
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当云南人能从明代中榜考上进士,想象的共同体就形成了
风在路上吹:一点毛病也没有,入夏则夏,其中最重要的两条:纳税,则允许你考科举,想科举,你得纳税。一代代夏之外的夷人就这么由生而熟,由熟而编户,上面那个不服气的评论说得也挺对,严格来讲华夏初始股就是陕东豫西晋南那一小块,剩下八九百万平方公里都是愿意相信华夏叙事的想象共同体参股者而已。